Marci Shore: Na moim wydziale historii na Yale prowadzę teraz seminarium dla studentów pierwszego roku na temat obecnej wojny w Ukrainie – i w związku z tym na temat problemu zła. Bo wydaje mi się, iż musimy teraz wracać do idei zła, takiego bez cudzysłowu. Zgodziłbyś się?
Jurij Prochaśko: Tak, absolutnie. I kiedy mówię „absolutnie”, to mam też na myśli absolutne zło. Nie chodzi tylko o to, iż jako ludzie robimy złe rzeczy, bo raz, iż możemy je robić nieumyślnie. Dwa, iż to, co ja uważam za dobre, dla kogoś innego może być złe. No i jeszcze, po trzecie, iż każdy jednostkowy ludzki akt zawiera w sobie dialektykę dobrego i złego. Choćby z tych powodów staram się oddzielić pojęcie zła od pojęcia przemocy.
Przemoc bywa nieunikniona. Na przykład, żeby uczynić ziemię uprawną, zamienić ziemię w rolę, musimy ją zaorać, prawda? A przecież orząc ją, zabijamy niewiarygodną liczbę istnień, których życia choćby nie podejrzewamy. Inaczej mówiąc, w niemal każdym aspekcie naszego istnienia nie możemy działać, nie czyniąc zła – w rozumieniu czynienia przemocy. Jak jedziemy autem, to uwalniamy CO2 i tym samym zatruwamy powietrze, pośrednio skracamy więc komuś życie. A przecież jazda autem miała być wyrazem ludzkiej witalności. A witalność to Eros, kreatywność, wigor… – ludzkiej witalności…
A jednak każdy przejaw witalności ma tę drugą, odwrotną stronę. Tak rozumiana przemoc jest nieunikniona, ale nie jest złem. Prawdziwe zło, które się po niemiecku nazywa das Böse, dla mnie jest ściśle powiązane z czerpaniem przyjemności ze stosowania przemocy, z czynienia złego.
Czyli z sadyzmem?
Tak, ze świadomym stosowanie przemocy i czerpaniem z tego przyjemności.
Ale skąd ona sama, ta przyjemność z czynienia zła się bierze?
Zygmunt Freud uważał, iż na tym polega Verflechtung, czyli splecenie Erosa i Tanatosa. Według niego sadyzm jest pochodną czegoś, co on nazywał Bemächtigungstrieb, popędem do władania nad czymś lub nad kimś. Jego zdaniem na przykład każdy akt seksualny, który wiąże się z Lust – to słowo oznacza zarazem „pragnienie”, jak i zaspokojenie, odczuwanie przyjemności – mieści w sobie jakiś komponent Bemächtigung.
Kwestia sadyzmu w psychoanalizie jest bardzo skomplikowana, tym bardziej iż i pogląd samego Freuda na to ewoluował. Niemniej w swoich rozważaniach po 1920 roku on dochodzi do wniosku, iż w sadyzmie następuje Triebentflechtung, a zatem popęd odplątuje się od Erosa i staje się samoczynnym.
Inną perspektywę na sadyzm daje nam teoria narcyzmu. Otóż jednym z aspektów narcyzmu, niezwykle szkodliwym, jest chęć rujnowania drugiego. Kiedy widzę, iż nie jestem jedyny na świecie, a tym bardziej jedyny wspaniały, to chcę tego drugiego zniszczyć. Jest choćby takie pojęcie jak Narzißtische Wut, narcystyczny gniew czy wściekłość: kiedy mam wyobrażenie o swej wszechmocy i to wyobrażenie zostaje podważone, to ja wolę podpalić cały świat. Bo lepiej, żeby tego świata nie było, niż żeby mi ciągle przypominał o granicach mojej mocy.
Ale pozostało trzecia forma tego, co uważam za adekwatne zło, a mianowicie cynizm. Dla mnie on polega nie na tym, iż ktoś nie wierzy w istnienie uczciwości czy dobra ani iż jest pewien, iż to wszystko są pozory, bo ludzie tylko je udają, a w głębi tak naprawdę każdy pragnie tylko tego samego, czyli władzy. Nie, cynizm we adekwatnym sensie to jest świadome psucie dobra. Kiedy wyzyskuję to dobro naprawdę tkwiące w innych, bo uważam ich za naiwnych.
Te dwie rzeczy są chyba związane ze sobą, bo jak ktoś nie wierzy w istnienie dobra czy uczciwości, to taka niewiara może łatwo usprawiedliwić wykorzystywanie człowieka. To trochę tak jak u Konstantina Pobiedonoscewa, ideologa konserwatywnego i doradcy XIX-wiecznych carów, który miał być podobno wzorem dla Wielkiego Inkwizytora Dostojewskiego. Występował on przeciwko demokracji jako „wielkiemu kłamstwu naszych czasów”, ubolewał nad tym, iż idea suwerenności ludu od czasów rewolucji francuskiej zakorzeniła się tak mocno. Parlament był jego zdaniem do niczego, bowiem parlamentarzyści kierują się wyłącznie swoimi ambicjami; wolna prasa jest bezwartościowa, bowiem dziennikarze zawsze będą pisać wedle życzenia tych, którzy najwięcej zapłacą. Pobiedonoscew buntował się przeciw liberalnej myśli oświeceniowej, ale jednak w innym duchu niż Fichte, Schelling czy sam Dostojewski. Jego odpowiedzią na oświecenie był nie romantyzm, ale cynizm. Wieloletni doradca Putina Władysław Surkow wydaje się współczesnym wcieleniem Pobiedonoscewa – ze swoją postmodernistyczną wersją obnażonego cynizmu.
A wracając do sadyzmu i Wielkiego Inwizytora, to Iwan Karamazow, tuż przedtem, zanim zaczyna opowieść o Wielkim Inkwizytorze, zmusza swego pobożnego brata Aloszę do wysłuchiwania opowieści o torturowaniu dzieci. I dodaje: „mówi się czasem o «bestialskim» okrucieństwie człowieka, ale to strasznie niesprawiedliwe i obraźliwe w stosunku do zwierząt: żadna bestia nigdy nie będzie tak okrutna jak człowiek, tak wyrafinowanie, tak kunsztownie okrutna” (tłum. Adam Pomorski).
Według mnie zło w tym adekwatnym sensie występuje wyłącznie w związku z człowiekiem. Zwierząt ono nie dotyczy, bo nie mają kultury. Oczywiście, mogą stosować przemoc, jedno zwierzę może zabić inne zwierzę, zagryźć, użądlić, udusić, zadźgać rogami – ale żadne zwierzę nie potrafi zbudować konstrukcji, w której podwieszona kula spadnie, gdy człowiek stanie w określonym miejscu i uruchomi mechanizm, który go zabije. To potrafi tylko człowiek, a to dlatego, iż ma język.
I wyobraźnię.
Tak, bo dla mnie to właśnie język jest warunkiem pojawienia się wyobraźni. Ale też modalności językowej, czyli np. trybu przypuszczającego – iż nie ma czegoś w rzeczywistości fizycznej, a w języku jest. Językowa modalność pozwala myśleć o czymś, czego nie ma w rzeczywistości, co nie jest faktycznością, Faktizität, ale mogłoby być.
Modalność odnosi się do opisanego przez Sartre’a rozróżnienia między en-soi a pour-soi: en-soi, czyli w-sobie to Faktizität, czyli to, co już było, co jest i co nie da się zmienić. A pour-soi, dla-siebie to możliwość, potencjalność. Zdaniem Sartre’a my, ludzie, jesteśmy wolni, bo jesteśmy nie tylko en-soi, ale też pour-soi, i właśnie ta możliwość stworzenia czegoś lub stania się czymś, czego nie ma, określa naszą wolność.
Ta modalność właśnie otwiera możliwości wyobraźni i przedsięwzięcia tego „co by było, gdyby”. Ponieważ można sobie to pomyśleć, to można i to zrobić. W takim sensie zło staje się częścią takiej formuły – my czynimy zło dlatego, iż możemy je czynić, iż możemy sobie je wyobrazić.
To jest interesująca uwaga: czyli bez modalności, bez trybu przypuszczającego, nie byłoby wyobraźni?
Dlatego właśnie w jurysprudencji tak istotne jest rozróżnienie na zabójstwo umyślne i nieumyślne. Ktoś pod wpływem gniewu uderzył kogoś i zabił, chcąc nie chcąc – to jedna sprawa. Ale kiedy latami, jak w powieściach Agathy Christie, przygotowuje się jakiś plan unicestwienia – to jest właśnie zło. To jest to zło związane z tymi naszymi możliwościami projektowania, planowania, przypuszczania: a co, jeśli…
W związku z tym chcę cię zapytać o jeszcze jedno rozróżnienie. Wiosną 2022 roku, na początku pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, udzieliłeś po niemiecku wywiadu do telewizji, w którym mówiłeś, iż to, co odczuwasz wobec rosyjskich żołnierzy, to nie jest nienawiść, tylko Verachtung, czyli pogarda. Mniej więcej rok później po internecie krążył wstrząsający film z nagraniem schwytanego jeńca ukraińskiego, z papierosem. Patrzył on na rosyjskiego żołnierza, który ewidentnie miał w niego wycelowaną broń. I powiedział tylko Slava Ukrajini, takim niesamowicie opanowanym głosem. Tuż potem ten rosyjski żołnierz go zastrzelił. A to, co było widać w oczach tego ukraińskiego żołnierza, to był właśnie upiorny spokój i czysta pogarda.
Czy patrząc z punktu widzenia psychoanalizy, jesteś w stanie zrozumieć tych rosyjskich żołnierzy?
Jestem w stanie i właśnie dlatego, iż potrafię ich zrozumieć, to wywołują oni we mnie właśnie Verachtung, a nie Zorn, gniew. Mogę nienawidzić kogoś, kogo postrzegam jako równego sobie. Ale kogoś, kogo nie postrzegam jako równego na poziomie godności, nie nienawidzę – ja nim gardzę. To bardzo narcystyczne, jestem tego świadomy.
Wyobrażam sobie, jak w 1961 roku Hannah Arendt siedziała w sali sądowej w Jerozolimie, patrząc na Adolfa Eichmanna, a przede wszystkim go słuchając. Musiała sobie myśleć, iż on jest po prostu żałosny w tej swojej banalnej, zwyczajnej głupocie, w swojej bezmyślności, w całej błahości i małostkowości jego trosk, zainteresowań, w jego zadufaniu w sobie. Kiedy Arendt wydała swoją książkę, Eichmanna w Jerozolimie, atakowano ją ze wszystkich stron. Nienawidzono jej za to, co napisała, uważano wręcz, iż jej podejście wobec Eichmanna to tak naprawdę próba uwolnienia go od winy. Ale to było ciężkie nieporozumienie, bo ona odczuwała dla niego właśnie pogardę. To, iż Eichmann nie chciał myśleć samodzielnie, było dla Arendt niewybaczalne.
Jeśli ktoś słucha rozkazów skorumpowanego dyktatora tylko dlatego, iż się go boi, albo ma się nadzieję, uda się dzięki temu spłacić kredyt, dorobić się na tej wojnie, albo może nadzieję na to, iż będzie można porabować, albo po prostu poczuć się panem – no to co to może wywoływać we mnie, jak nie pogardę? Ale pozostało jeden powód, dlaczego to nie Hass, nienawiść, tylko Verachtung. Otóż Hass to jest takie mocne uczucie, które wymaga dużo paliwa – i można w tej nienawiści samemu spłonąć.
À propos tych Rosjan, którzy jadą zabijać ludzi w innym kraju, nie bardzo wiedząc po co, mam pewną anegdotę. Moje dzieci miały rozmowy kwalifikacyjne do nowej szkoły i czekałam na nie przed salą. Obok mnie siedziała druga matka, czekająca na syna. Zaczęłyśmy rozmawiać i w pewnym momencie wspomniałam, iż gdy odwiedzam dziś rozmaite szkoły, uderza mnie to, do jakiego stopnia każda z nich jest o wiele lepsza od tej, do której sama chodziłam. Która była co najwyżej kiepska, nieprzyjemna, pełna przemocy. Na co ona odpowiedziała „dokładnie cię rozumiem, moja szkoła była koszmarna”. Zapytałam więc, gdzie to było – a ona odpowiedziała, iż w Moskwie. Poprosiłam ją, żeby mi to opowiedziała po rosyjsku. A ona mówiła, iż każdego ranka nauczycielka wchodziła do sali i mówiła do swoich uczniów dobroje utro, idioty. Dało mi to do myślenia. Bo o ile słyszysz przez całe dzieciństwo, każdego dnia, iż jesteś do niczego, to czy czujesz, iż jesteś w ogóle w stanie podjąć samodzielną decyzję?
Tak, to jest ten straszny rosyjski, a adekwatnie wielkorosyjski paradoks. Od dawna wiadomo, iż megalomania to tylko rewers poczucia niskiej wartości. W przypadku rosyjskim to jest jednak wyjątkowo widoczne i dobitnie odczuwalne.
Oni zawsze mieli poczucie niższej wartości wobec tego, co nazywali „Zachodem”, i dlatego starali się zawsze ten Zachód z jednej strony poniżyć, znieważyć, mówili o nim jako o dekadenckim, niezdolnym do życia, impotentnym. Z drugiej strony chcieli być od niego bardziej potężni, ale na końcu i tak starali się go imitować. I tu zaczyna się ta historia przemocy, działanie tej ich narcystycznej wściekłości. Bo przecież widzą, iż nie udaje im się dorosnąć do tego, jak sobie wyobrażają, iż jest na Zachodzie – dlatego coraz więcej i więcej uciekają się do przemocy, z tej rozpaczy, iż nie potrafią wypełnić tych standardów. Te standardy mogły być zresztą urojone, wyobrażone, niemniej dla nich były punktem odniesienia.
To jest też efekt rządów Putina, rządów Jelcyna, wcześniej końca Związku Radzieckiego i zawiedzionych nadziei, iż teraz to w końcu możemy dorównać Zachodowi, wprowadzić tu liberalną demokrację, wolności, prawa człowieka. To znowu się nie udało. Ale zamiast dociekań, co się adekwatnie stało i dlaczego, pojawiła się idea zdrady. Oto Zachód nas zdradził. To to samo, o czym kiedyś mówiliśmy à propos Trumpa, iż ludzie w swym mniemaniu zdradzeni mają poczucie, iż teraz im wszystko wolno.
W USA to zjawisko w przypadku Trumpa i jego zwolenników jest bardzo jaskrawe: resentyment w rozumieniu Nietzscheańskim i w związku z tym również poczucie, iż всё позволeно, wszystko jest dozwolone.
Rosyjska nienawiść do Ukrainy jest projekcją tej nienawiści, którą oni żywią do Zachodu. Tyle iż ona jeszcze gorsza: z jednej strony widzą, iż Ukraina już się zdecydowała być „zachodnia”, a z drugiej strony odczuwają to, iż Zachód przyjmuje Ukrainę jako swoją, a ich nie przyjmuje. Tak to widzą: przecież my jesteśmy bardziej tego warci, niż jacyś tam Ukraińcy, bo my byliśmy imperium, a oni nam podlegali. Dlaczego wy na tym Zachodzie taki żałosny naród uznajecie za swoich, a nas nie?
A czy z kolei Ukraińcy czują się przez Zachód przyjęci?
Właśnie iż nie. I właśnie dlatego całą ogromną liczbę pytań i problemów, które nurtują teraz Ukraińców, można zredukować do jednego – czy Zachód nas zdradzi?
A czy Ukraińcy czują się ofiarą – nie tylko Rosji, ale też braku pełnej akceptacji ze strony Zachodu? A może właśnie czują się awangardą Zachodu? Czy może jednym i drugim?
Jednym i drugim. To jest bardzo ambiwalentny kraj.
Stan bycia ofiarą sam w sobie jest bardzo skomplikowany…
Rzeczywiście, choć mnie się wydaje, iż i godność, i sukces Ukraińców polegają na tym, iż począwszy od pierwszego Majdanu, a potem z każdym kolejnym i wreszcie wraz z tą wojną zdołaliśmy dokonać czegoś bez precedensu. I dlatego też potrafimy czuć się, owszem, ofiarą, ale nie tylko ofiarą. Ofiara bowiem może wywołać współczucie, wzbudzać sympatię. Ale bycie ofiarą nigdy, a przynajmniej nie na długo, nie może wzbudzać poczucia godności. Dlatego to nieprzypadkowe, iż Majdan był właśnie rewolucja godności. To pojęcie stało się tak zasadnicze, bo ofierze samej w sobie brakuje godności.
Ta żądanie godności przejawia się teraz w odmowie ze strony Ukraińców, by występować publicznie z kimkolwiek z Rosji.
Ja doskonale rozumiem ten wyraz ukraińskiego dążenia do separacji od wszystkiego, co rosyjskie. Nie będziemy siedzieć obok choćby najlepszego opozycjonisty, znakomitego liberalnego, antyputinowskiego, proukraińskiego pisarza – na jednym podium. Nie dlatego, iż go nie szanujemy jako człowieka, ale dlatego, żebyśmy przez nasz gniew, przez tę przemoc nam zadaną, byli wreszcie postrzegali jak coś odrębnego. Nie chcemy, żeby nas choćby porównywali z Rosją, bo przecież porównanie, co po niemiecku nazywa się Vergleich, zawiera ten element gleich, czyli równy. A zatem od Vergleich do Ausgleich, czyli zrównywania już tylko jeden krok. Chcemy raz w życiu być postrzegani jako coś, co nie jest przedmiotem porównań, a co jest warte samo w sobie.
Niemniej ja uważam, iż to jest bardzo niedobre, taki cancelling. Przeciwnie, powinniśmy teraz studiować rosyjską kulturę, bo musimy ją znać dogłębnie. Nie dlatego, żeby się z nią porównywać, tylko żeby zdawać sobie sprawę, skąd się bierze to zło, które zostało w nas wymierzone.
A jak to codzienne zmaganie się z absolutnym złem, czyli ta wielka wojna, zmieniła ciebie?
Obawiam się, iż zmieniła totalnie, ale jeszcze nie potrafię powiedzieć jak. Wojna nie tylko zmienia nas i wszystko wokół, ale też sama się zmienia. Kiedy mnie pytasz, co wojna ze mną zrobiła, to ja jeszcze nie potrafię udzielić odpowiedzi. To też jest fantazja, iż ja będę mógł odpowiedzieć, jak się wszystko się kiedyś skończy. Ale tak czy inaczej, na pewno to pytanie stawiane jest za wcześnie, bo nic nie zostało ani skończone, ani rozstrzygnięte.
Kłania się Heglowska sowa Minerwy… Europa też się zmienia, na drodze nie wiadomo dokąd. Kanclerz Scholz mówił o Zeitenwende, ale boję się, iż kontynent zmienia się zbyt powoli. Obecny szef rządu Niemiec przez cały czas się waha, czy dać Ukrainie pociski Taurus, czy nie, ale może musiałby zacząć się bać, iż wojna może zawitać do Niemiec. Macron, na to wygląda, czegoś takiego się boi – a my w USA, niestety, boimy się za mało.
Tak, fakt, iż Amerykanie pozwalają sobie na kogoś takiego jak Trump, świadczy o tym, iż nie boją się konsekwencji. Przecież ktoś taki jak Trump powinien natychmiast wywoływać poczucie zagrożenia – jak jakiś wariat, psychopata, który uciekł z więzienia i który powinien z powrotem tam trafić, a nie wzbudzać u ludzi zachwyt.
To wszystko jest przerażające. Bo przecież widać, iż Trump jest w kieszeni Putina. Choć nie jest do końca jasne, dlaczego, tzn. z czego wynika ten wpływ.
To może być jakiś kompromat, ale też po prostu fascynacja, na zasadzie: I like this guy! Że oni zwyczajnie się rozumieją, bo są tacy sami. I tak długo, jak Putin będzie po jego stronie, Trump będzie zachwycony, ale kiedy Putin go rozczaruje, wtedy może popaść w to, co nazywałem już „narcystyczną wściekłością”. I może zechcieć zniszczyć cały świat.
Czy Freud miałby dla nas odpowiedź na pytanie: co robić?
Nie, ja myślę, iż jego odpowiedzią by było: so ist es. Tak to jest po prostu.
**
Rozmowa przeprowadzona w Kijowie, 17 marca 2024 roku.
Opublikowane dzięki uprzejmości czasopisma „Irish Pages: A Journal of Contemporary Writing”, pierwodruk w numerze „War in Europe” (Vol 12, No 1); www.irishpages.org.
**
Marci Shore – profesorka Wydziału Historii Uniwersytetu Yale, historyczka Europy Środkowo-Wschodniej. Autorka m.in. książki Kawior i popiół. Historia pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem oraz wydanej przez Krytykę Polityczną Ukraińskiej nocy.
Jurij Prochaśko – ukraiński pisarz, tłumacz, eseista i germanista. Laureat Nagrody im. Friedricha Gundolfa za upowszechnianie niemieckiej kultury za granicą (2008) i austriackiej Nagrody Państwowej Translatio (2008).
