Krzysztof Ogiolda: Od kilku dni cały świat komentuje rozmowę Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim w Gabinecie Owalnym Białego Domu. Jak pan patrzy na to wydarzenie?
Stanisław Jałowiecki: Oglądaliśmy z żoną po angielsku telewizję CNN i to było w tej formie szczególnie przejmujące. Napisałem zaraz po tym krótki komentarz. Nie miałem sił, żeby pisać więcej. Zanotowałem, iż kruszy mi się Statua Wolności w Nowym Jorku i wali się na moich oczach. Gdyby ojcowie założyciele Ameryki zobaczyli to, co Trump wyprawia, załamaliby ręce. I musieliby powiedzieć twardo: Nie o taką Amerykę nam chodziło. To miała być oaza wolności. To miał być symbol więzi z tymi, którzy są upokorzeni. Tymczasem Trump wywyższa kata, poniża ofiarę. To jest coś niebywałego, czego się po Ameryce nie spodziewałem. Po tej Ameryce, która pomagała Europie w I wojnie światowej. Pomagała także w drugiej wojnie. A teraz nagle ta Ameryka ujmuje się za agresorem. Coś niebywałego.
– Ten tekst znajdzie się prawdopodobnie w trzecim tomie „Dziennika”. W drugim, który zaledwie parę dni temu miał promocję w namiocie Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Opolu, porównał pan Trumpa do Nerona…
– Neron – drań jakich mało, morderca i matkobójca – umierał ze słowami „Jakiż artysta ginie” na ustach. Trump też w swoim własnym rozumieniu jest artystą. Wciąż mało mu poklasku i uznania. To jest aktor, który musi grać i mieć poklask publiczności. Bankierem, który gromadzi pieniądze w wielkich ilościach, jest tylko przy okazji. Ale władza jest mu potrzebna do tego, by mógł być – w światowej skali – wręcz jedynym aktorem w spektaklu. Bo on kocha przedstawienia – jak to w Gabinecie Owalnym – ponad wszystko. Tylko iż my wszyscy z tego powodu zaczynamy drżeć.
– W rozmowie z prezydentem Ukrainy Donald Trump obok cech artystowskich – narcyzmu i egoizmu – pokazał głęboką etyczną pustkę i cynizm. Powiedział Zełeńskiemu, iż ten nie ma żadnych kart w ręku. Ależ ja tu nie przyszedłem grać w karty – odpowiedział prezydent Ukrainy. W tych dwóch zdaniach zderzyły się dwa przeciwstawne światy wartości. Trump bez jakiejkolwiek refleksji nad etycznym wymiarem rosyjskiej napaści na Ukrainę przypominał mi Stalina pytającego w czasie konferencji w Poczdamie, ile dywizji ma papież.
– Pozostaje mieć nadzieję, iż po tym co się stało w miniony piątek i w kolejnych dniach, nastąpi w USA jakieś otrzeźwienie. Ameryka jest wielkim krajem i głos opinii publicznej wciąż się tam liczy. Oczywiście, niektóre z tych głosów są tłamszone. Części dziennikarzy nie dopuszczono do udziału w konferencji prasowej z udziałem prezydenta Trumpa. Ale liczę na to, iż głosy oburzenia, które się w tym wolnym kraju odzywają, trochę go ostudzą.
– Słabo podzielam ten optymizm. Mam powyborczą mapę USA przed oczami. A na niej prawie wszystkie stany za Trumpem, na czerwono. jeżeli nie liczyć niebieskich skrawków na obu wybrzeżach Stanów Zjednoczonych. Trump nie został prezydentem na bagnetach US Army. Wygrał wyraźnie dzięki kartek wyborczych. Jak bardzo to społeczeństwo się zmieniło od czasu, kiedy był pan emigrantem do USA?
– Pamiętajmy, iż Partia Republikańska zawsze była w Stanach Zjednoczonych bardzo silna. I na przemian z Demokratami rządziła w USA od niepamiętnych czasów. Ostatni znaczący kandydat na prezydenta USA spoza tych dwóch obozów politycznych to był socjalista po pierwszej wojnie światowej. Zyskał kilkaset tysięcy głosów. Tylko, iż republikanin republikaninowi nierówny. Nam, Polakom przypomina się od razu Ronald Reagan. I jego słowa: „Nie możemy kupić swojego bezpieczeństwa, wolności i braku strachu przed bombą przez popełnienie grzechu tak wielkiego, jak powiedzenie miliardowi istot ludzkich żyjących w tej chwili w niewoli za żelazną kurtyną: Porzućcie swoje sny o wolności”. Ceniliśmy go i szanowaliśmy bardzo, mimo iż wprowadził sankcje ekonomiczne przeciwko polskim władzom, które pewnym stopniu dotykały wszystkich. w tej chwili nastroje republikańskie w Stanach Zjednoczonych są bardzo silne. A iż trafiło właśnie na Trumpa, to jest dla nas wielkie nieszczęście.
– Wracam do pytania o to, jak bardzo zmieniło się od czasów pańskiego tam pobytu społeczeństwo amerykańskie. Minęło mniej więcej pół wieku…
– I mieszkają tam inni ludzie, inna generacja. Stany Zjednoczone się zmieniły. Podobnie jak cały świat. Dzieje się coś takiego, iż kryteria moralne w polityce straciły na znaczeniu. Ogół ludzi, nie tylko politycy, zajmuje się bardziej sobą. Stali się bardziej egoistyczni. Mniej myślą o innych. Nasz polski wybuch pomocy dla Ukrainy, nasza eksplozja wsparcia oczywiście miał miejsce. Podobną eksplozję obserwowałem podczas powodzi. Ale to są eksplozje – wydarzenia nadzwyczajne. Na co dzień troszczymy się bardziej o siebie samych, staliśmy się bardziej obojętni, nie chcemy się wiązać. Ludzie – jakkolwiek brzmi to tragicznie – przyzwyczajają się także do wojny. Po trzech latach jej trwania pojawiają się w różnych krajach europejskich głosy, iż już tej wojny dosyć. Jesteśmy zmęczeni wojną, która dzieje się blisko, ale jednak poza naszymi granicami. A minęły raptem trzy lata.
– Trump wykorzystuje te nastroje opinii światowej?
– Pokazał to w pamiętnej piątkowej rozmowie z prezydentem Ukrainy. Wypominał mu korupcję w jego ojczyźnie i tych młodych Ukraińców, którzy unikają powołania pod broń. A przecież to jest normalne, iż wojna wywołuje różne postawy. Jednych czyni bohaterami, inni nie chcą się bić. Są tak zmęczeni, iż gotowi pójść na wszelkie ustępstwa. W Polsce w czasie II wojny światowej nie było inaczej. Mieliśmy bardzo wielu bohaterów. Nie tylko walczących. Także tych pomagających, ratujących życie Żydom z narażeniem własnego życia itd. O tych bohaterach naturalnie powinniśmy pamiętać. Ale też wiedzieć, iż jednocześnie mieliśmy szmalcowników, a historia polskiego szmalcownictwa wciąż czeka na napisanie.
W czasie „powodzi tysiąclecia” też byli ci, co wspaniale się zachowywali i ci, co podbierali zapasy albo mieli trzy agregaty prądotwórcze, bo nie wahali się ukraść innym potrzebującym. W sytuacji krytycznej i tragicznej pokazują się wspaniali ludzie, ale także ujawniają się bardzo brzydkie charaktery. Zjawisko to dotyka i dotyczy także Ukrainy.
– W czasie promocji drugiego tomu „Dziennika” prowadzący spotkanie prof. Bogusław Nierenberg zapytał, czy jest pan prorokiem. Nawiązał do tego, iż pan od początku wojny, doceniając bohaterstwo Ukraińców, przewidywał jednak, iż ostatecznie zostaną pokonani. Inaczej niż ci eksperci, co wieszczyli sukces ukraińskiej kontrofensywy…
– Nie trzeba było specjalnie prorokować. Wszyscy ważni to wiedzieli, tylko udawali, grali. Nie chcieli demoralizować Ukraińców i innych społeczeństw. Przecież wszyscy znamy przykłady Napoleona, Hitlera, Polski cofającej się w popłochu z wyprawy na Kijów. Czy ktoś zdobył kiedyś trwale terytorium Rosji? Jak włączyli część Ukrainy do swego państwa, to jest to ich ziemia. I koniec. Nie odpuszczą ani na krok.
– Wniosek smutny.
– Cała nasza rozmowa nie jest wesoła. Jest taka, jak czasy, w których nam przyszło żyć. Jakieś dwa miesiące po rozpoczęciu wojny rozmawiałem z moim przyjacielem Andrzejem Pasierbińskim. On był optymistą. Przekonywał, iż Rosjanom brakuje części do uzbrojenia. Zwłaszcza elektroniki. Muszą ją sprowadzać. Sankcje to ograniczą itd. A ja odpowiadałem krótko: Jak będzie trzeba, to oni to zwiążą sznurkiem. Błędny mit, któremu wielu ludzi ulega, polega na tym, iż Rosja z całym jej współczesnym szaleństwem to jest Putin.
– A tak nie jest?
– Absolutnie nie. On uosabia to, czym Rosja – nie tylko on sam – chce być. A chce być wielkim mocarstwem. Jest bardzo dumnym krajem. I dlatego nie popuści. Z Putinem, ale i bez niego. Rosjanie w swojej masie są Putinowi wdzięczni za to, iż pozwolił im odzyskać wielkorosyjską dumę, która została zachwiana po 1989 roku, kiedy ich kraj się rozpadał, a z poszczególnych sowieckich republik powstawały państwa. Putinowi udało się uzasadnić marzenie przeciętnego Rosjanina o wielkości. Rosjanie z wielkomocarstwowej dumy nie zrezygnują. jeżeli się tej ich cechy nie bierze pod uwagę w kalkulacjach politycznych, to fałszuje się własne myślenie.
– Co w perspektywie egoizmu i cynizmu Trumpa odmawiającego Ukrainie dalszej pomocy może i powinna zrobić Europa?
– Mam nieśmiałą i cichą nadzieję. Tak cichą, iż nie bardzo chcę ją głośno wyrażać, iż Europie może wyjść na dobre to, co się teraz dzieje. Zgodnie z powiedzeniem, iż nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Liczę na to, iż Europa pod naporem bieżących zdarzeń zrozumie, iż musi – nie odwracając się plecami do USA – postawić na siebie. Być dumna ze swojej europejskości. Myślę, iż wręcz powinniśmy zacząć nosić koszulki z napisem: „Jestem dumny z Europy”. Potrzebne są być może demonstracje na ulicach za europejskością. Żeby pokazać Ameryce, a raczej Trumpowi, iż to, co próbuje robić – lekceważenie Europy, spychanie jej na margines, nie ma przyszłości.
– Mam wrażenie, iż Trump lekceważy wszystkich, poza sobą samym.
– Taka już cecha dyktatorów, iż kochają samych siebie i lekceważą innych. Paradoks polega na tym, iż Trump ma umysł dyktatora i ciągoty do dyktatury, stojąc jednocześnie na czele demokratycznego państwa. On w tym sensie lubi Putina, iż to jest format podobny do niego. Z małymi, z pariasami rozmawiać ani robić interesów nie będzie, a przynajmniej nie chce.
– Co się musi zdarzyć, żeby Europa odegrała rolę, do jakiej jest predysponowana?
– Podstawowe pytanie brzmi: Czy Europa tak naprawdę się zjednoczy. Myślę, nie tylko o Węgrach czy o Słowacji…
– Ważniejsze jest chyba, czy wielkie kraje europejskie – Niemcy, Francja, Hiszpania i znajdująca się poza Unią, ale przecież w Europie – Wielka Brytania – podniosą znaczącą wydatki na zbrojenia. A potem, gdyby było trzeba, gotowe będą bić się i umierać za Wilno, Tallinn czy Rygę.
– Całkowicie zgadzam się z tym, iż powinna powstać armia europejska. I to sprawnie, bo dwudziestu lat na jej zbudowanie nam Rosja nie da. jeżeli chcesz mieć pokój, szykuj się na wojnę. To jest kwestia obrony naszych granic. Natomiast mam przekonanie, iż Putin państw europejskich atakował nie będzie. On tu nie potrzebuje zdobyczy terytorialnych. Zależy mu raczej na tym, żeby się Rosji bano. Strach mu jest potrzebny.
– Na Berlin i Paryż może rosyjskie rakiety nie spadną. Ale Litwa, Łotwa i Estonia to dawne sowieckie republiki. Zupełnie jak Ukraina.
– I ja rozumiem ich lęk. Ale myślę, iż Putin potrzebuje czasu w „pieriedyszkę”. A gdyby zdecydował się na wojnę poza obecnymi granicami Rosji, to bardziej prawdopodobnym kierunkiem ataku mogą się stać Mołdawia i Naddniestrze. Nie wykluczam, iż spróbuje zająć kolejny kawałek Ukrainy. Dlatego Zełeński tak bardzo naciska na międzynarodowe gwarancje pokoju. On doskonale wie, iż bez tych gwarancji, jeżeli się choćby teraz uda zaklepać jakiś rozejm i zawrzeć układ, to Rosja będzie przez cały czas myślała o zajęciu dalszej części Ukrainy. Gwarancje NATO to jest sprawa absolutnie kluczowa.
– Wierzy pan w ich trwałość i – pytam raz jeszcze – w to iż kraje bałtyckie nie zostaną same w razie agresji?
– Teraz wolałbym nie prorokować. Nie chciałbym stać się bohaterem aforyzmu: „Historia przyznała mu rację, tylko czy on tego chciał?”. Bo zastanawiam się, czy NATO jest naprawdę silne. Odpukuję, żeby się tak stało. Ale wyobrażam sobie, iż Putin jednak wszedł do Estonii. Czy państwa NATO naprawdę się zmobilizują i będą gotowe umierać za Tallin. Nie unikniemy także pytania o to, czy Polacy będą gotowi umierać za Tallin. Bardzo bym nie chciał, by NATO zostało wystawione na tak bezpośrednią i poważną próbę, bo wcale nie mam pewności, jak się spisze. Potrzeba równocześnie, żeby kraje NATO wystąpiły razem, żeby chciały przyjść zaatakowanemu z pomocą. A siły, jakimi dysponują, muszą okazać się wystarczające. To wszystko nie jest proste.
– Dramatycznie ważne staje się w tej perspektywie pytanie o lepiszcze jednoczące Europę. Dla ojców założycieli Unii były to wartości chrześcijańskie. Ale wielu trudno się do nich odwołać w czasach głębokiej sekularyzacji.
– Niestety, Europę łączy dziś lepiszcze negatywne. Staje się nim strach przed imigrantami i azylantami. To zaczyna dziś coraz mocniej „kleić” Europę. I działa także w takich krajach jak Niemcy, gdzie gotowość do przyjmowania przybyszów jeszcze kilka lat temu zdawała się niemal nieograniczona. W Polsce też idziemy w tym kierunku bardzo ostro. Powtórzę: Strach przed obcymi i ksenofobia stają się lepiszczem Europy. Wiem, iż to, co mówię, jest straszne. Przecież ja sam byłem emigrantem, a z Polski tylu ludzi w jej dalszej i bliższej historii wyemigrowało. A teraz budujemy zasieki i płoty. Zmiana rządu w Polsce niczego w tej kwestii nie zmieniła. Bardzo mnie to smuci.
– Mam to wszystko w pamięci, gdy na stronie 196 drugiego tomu „Dziennika” czytam o negocjacjach związanych z wejściem Ukrainy i Mołdawii do Unii. Zastanawiam się, czy tej kartki nie powinniśmy powoli wyrwać. To już tylko przeszłość?
– Wyrywać jej nie ma potrzeby. Te obietnice są aktualne. Ale proces jest długotrwały. Jako europoseł byłem członkiem tzw. delegacji tureckiej. Rozpoczęły się wówczas negocjacje z Turcją. Tyle lat to trwa. I nic. Trzeba spełnić warunki nie tylko ekonomiczne, ale i demokratyczne. Ukraina dziś tych wysokich wymagań nie spełnia. Brak jej na przykład porządnego sądownictwa. Wciąż dobrze ma się tam korupcja. To jest bardzo młode państwo. A uczyć się demokracji w czasie wojny nie sposób.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
