To, co mówi ten ekonomista, nie spodoba się Putinowi. „Rosja pójdzie drogą ZSRR. To bagno”

Konstantin Sonin: Wydaje mi się, iż wyjaśnieniem jest ogólna dysfunkcja i upadek władzy Putina. Oczywiście, mówienie o upadku władzy w Rosji może wydawać się dziwne na tle inwazji na Ukrainę i bombardowania ukraińskich miast. Należy jednak spojrzeć na skalę rozpętanego szaleństwa oraz szkody wyrządzone rosyjskiej gospodarce. Są one większe niż te doznane przez Rosjan w latach 90. We wszystkich dziedzinach. Mówię teraz także o procesach toczonych przeciwko naukowcom oraz tym, iż są oni zmuszeni do opuszczenia kraju, często z powodu stawiania im fałszywych zarzutów.

Doszło do ogromnej dysfunkcji rosyjskiego państwa. Organy śledcze i agencje bezpieczeństwa, zamiast wykonywać swoją pracę, zajmują się polowaniem na każdego, kto sprzeciwia się zbrodniczej wojnie.

Dalsza część tekstu znajduje się pod materiałem wideo.

Federalna Służba Bezpieczeństwa (FSB) doprowadziła do największego obniżenia poziomu bezpieczeństwa w historii Rosji — jest odpowiedzialna za zamachy terrorystyczne i śmierć dziesiątek tysięcy ludzi. Po co nam służba bezpieczeństwa, skoro prowadzi ona do pogorszenia, a nie poprawy bezpieczeństwa obywateli?

Praca Komitetu Śledczego doprowadziła do rzeczywistego wzrostu przestępczości — wzrostu liczby spraw prowadzonych w oparciu o fałszywe zarzuty, niezgodnych z prawem wyroków skazujących i tak dalej. Na tym tle omawianie poszczególnych przypadków jest bezcelowe.

Może się wydawać, iż w Rosji jest wszystko w porządku. jeżeli pojedzie się do Moskwy lub Petersburga, można choćby nie zauważyć, iż kraj jest w stanie wojny, a jego prezydent jest poszukiwany jako zbrodniarz wojenny.

Rozmawiałem z korespondentami zachodnich mediów i oni też mówią, iż w Moskwie nic się nie zmieniło. Jednak punkt widzenia zależy od tego, co daną osobę w stolicy Rosji interesuje. Na przykład edukacja i nauka w Moskwie zostały całkowicie zniszczone.

Zatem dla osoby, której zależy jedynie na podstawowych potrzebach, może zmieniło się niewiele.

Na wykłady Dmitrija Bykowa (przyp. red. – pisarz, poeta, krytyk literacki i dziennikarz) chodzili nie tylko profesorowie z Wyższej Szkoły Ekonomicznej. Ogromne rzesze ludzi uczęszczały na wieczory poetyckie, słuchały muzyki rapowej, zespołu Maszyna Wriemieni, piosenkarki Zemfiry i komika Maksima Galkina. Tych spotkań i występów już nie ma.

A z jakimi konsekwencjami wojny muszą mierzyć się ludzie, którzy ją popierają?

To rodzaj dziwnej arogancji myśleć, iż takie osoby nic nie straciły. Wszyscy Rosjanie, szczególnie młodzi, ponieśli straty — pomimo całej masy pseudosocjologicznych badań i sondaży.

Pseudo?

To, iż te sondaże są prowadzone przez niegdyś szanowanych ludzi, wciąż nie sprawia, iż jest to prawdziwa socjologia.

Gdyby zwolenników wojny było wielu, zgłaszaliby się oni tysiącami na ochotników. Nie mówię o dołączaniu do Grupy Wagnera, której członkom płaci się dziesięć razy więcej, niż wynosi średnia płaca — to nie są ochotnicy, a najemnicy. Mówię o pełnych zapału do walki cywilach, ich jednak nie ma.

Gdyby poparcie dla wojny było wysokie, z Rosji nie uciekałaby setki tysięcy uchodźców. Powiedziałbym zatem, iż wszystkie obiektywne dane wskazują, iż poparcie dla wojny jest niskie i nie ma go wśród zwykłych ludzi. Jednak pseudosocjologia mówi, iż ono występuje.

Zachodnie sankcje i ich wpływ na Rosję

Spróbujmy podzielić konsekwencje wojny dla rosyjskiego społeczeństwa w zależności od tego, czy odpowiada za nie Kreml, m.in. wyrzucając artystów i więżąc naukowców, czy Zachód.

A co próbuje zrobić Zachód? Chce zmusić rosyjskie wojska do wycofania się z terytorium Ukrainy i zaprzestania bombardowania ukraińskich miast. Myślę, iż to jest bardzo szlachetny cel.

Czy zatem uważa pan, iż środki, które Zachód podejmuje, aby zakończyć rosyjską inwazję, są wystarczająco skuteczne? Jak sankcje wobec gospodarki mogą wpłynąć na zaprzestanie bombardowań?

W niewielkim stopniu. Trzeba zrozumieć, iż wyzwolenie Ukrainy można osiągnąć przez walkę jej sił zbrojnych i zwykłych obywateli. Sankcje gospodarcze w pewnym stopniu pomagają Ukrainie, jednak to nie one są najważniejsze. Większe znaczenie mają dostawy broni i technologii, a także szkolenie ukraińskich żołnierzy.

Dlaczego zatem Zachód od razu nałożył na Rosję sankcje gospodarcze, podczas gdy dostawy broni i szkolenie żołnierzy nastąpiły znacznie później?

Ponieważ niektóre sankcje są łatwe do wprowadzenia w życie, inne trudne. Zaczęto od tego, co można było zrobić najszybciej. Ponadto niektóre działania Zachodu nie były sankcjami, a reakcją zachodnich firm, które zrozumiały, jak niekorzystna dla ich marki będzie sytuacja, w której zdecydują się na dalsze działanie w Rosji.

Jak na rosyjską gospodarkę, a przez to na działania Rosji, wpłynęły sankcje w połączeniu z wycofaniem się zachodnich firm?

Nie ma wpływu sankcji na gospodarkę — na nią oddziałuje wojna rozpętana przez Putina. Sankcje są następstwem bombardowania ukraińskich miast i zabijania Ukraińców przez rosyjskich żołnierzy. Zatem mówienie o konsekwencjach sankcji dla wojny można przyrównać do rozpatrywania wpływu podwyższonej temperatury na chorobę.

Zmalała konsumpcja, handel detaliczny spadł o prawie 10 proc. Rosjanie poczuli konsekwencje wojny bardziej, niż widać to na przykładzie PKB Rosji. To proste — kiedy czołg jest produkowany, to jest to wielki wkład w PKB, ale kiedy czołg jest niszczony, to fakt ten nie wpływa na wielkość PKB.

Czołg, wydane na niego środki i poświęcone na jego konstrukcję godziny robocze to koszty netto zabrane Rosjanom.

Marek M. Berezowski/Anadolu Agency via Getty Images / Getty Images

Uszkodzony czołg nieopodal miasta Izium w Ukrainie, 4 kwietnia 2023 r.

„Całkowity upadek aparatu państwowego”

Czy katastrofa, która czeka Rosję, będzie porównywalna do końca ZSRR?

Myślę, iż jej skala będzie mniejsza, ponieważ istnieją bardzo silne mechanizmy, które nie były obecne w gospodarce radzieckiej. Rynek jest silniejszy niż w ZSRR. Do pewnego stopnia nie da się go całkowicie zniszczyć, gospodarka nie upadnie więc do poziomu sowieckiego.

Czy to już się nie zaczęło? Powiedział pan na samym początku tej rozmowy o całkowitej dysfunkcji państwa.

To się zaczęło, ale nie postępuje szybko.

Jak będzie wyglądał totalny rozkład Rosji?

Może żołnierze wciąż bronić będą niektórych odcinków frontu, ale na ogół nie będą spełniać poleceń dowództwa. W pewnym momencie prawdopodobnie dojdzie do zawirowań w stolicach regionów, a wtedy część jednostek będzie musiała zostać przeniesiona z frontu. Może to być podobne do tego, co działo się w latach 1916-1917 — już w nowym świecie, z telefonami komórkowymi, jednak wciąż taka sytuacja może przypominać wydarzenia sprzed wieku.

Mówi pan o reżimie i aparacie państwowym, jednak co stanie się z gospodarką Rosji? Jak będzie wyglądał upadek państwa dla przeciętnego człowieka w zwykłym mieście? Czy sytuacja zacznie przypominać tę w Wenezueli?

W Wenezueli w ostatnich latach też doszło do masowej emigracji, jednak 90 proc. Wenezuelczyków została w swoim kraju i dalej tam żyje. Czy uprawiają mniej seksu albo mniej jedzą? No cóż, ich poziom życia spadł, jednak nie oznacza to, iż wszystko przestało tam działać.

Jose Isaac Bula Urrutia/ Eyepix Group/Future Publishing via Getty Images / Getty Images

Protest Wenezuelczyków, którzy domagają się sprawiedliwych płac, kobieta trzyma transparent z napisem: „nie chcę waszych prezentów, tylko godnego wynagrodzenia”, 23 stycznia 2023 r.

„To jest prymitywizacja”

Rosja była kiedyś dumna ze swojej telekomunikacji, telefonii komórkowej i bankowości internetowej, jednak wraz z odejściem zachodnich firm, które zabrały ze sobą swoje serwery i oprogramowanie, to właśnie w tych sektorach zachodzą bardzo bolesne zmiany. Jak to wpłynie na resztę twojego życia?

Prawdopodobnie nie interesujesz się sportem.

Ja interesuję się umiarkowanie, jednak wiem, co masz na myśli — w Rosji nie ma już praktycznie żadnego sportu. Czy uważasz, iż to jest najgorsza rzecz, która spotkała Rosjan?

Miliony ludzi, które interesują się sportem, codziennie obserwują, co z powodu wojny tracą rosyjscy sportowcy. Nie wiem, w jakim stopniu społeczeństwo dostrzega, iż to dzieje się z powodu inwazji Rosji na Ukrainę, jednak to nie jest normalne i również pokazuje spadek poziomu życia z powodu wojny.

Przywołałem sport, ponieważ mówiłaś o jakichś wyimaginowanych ludziach, których nie dotyczy to, co dzieje się w Rosji. Ludzie codziennie widzą, iż nasze kluby piłkarskie i sportowe reprezentacje narodowe nie biorą udziału w zawodach. To są najbardziej widoczne konsekwencje tego, co się dzieje w kraju —pogorszenie kondycji sportu, brak dostępu do Netflixa, a dla młodszego pokolenia — ograniczenia w dostępie do muzyki.

A co ze starszymi ludźmi? Tymi, którzy idą głosować na Putina? Jakie są dla nich najbardziej zauważalne konsekwencje?

Opinia tych ludzi nie jest tak ważna, bo w nowej Rosji, po Putinie, oni nie będą istnieć.

„To będzie bardzo bolesny proces”

Jak pan sobie wyobraża to „po Putinie”? Załóżmy, iż nadszedł koniec rządów obecnego prezydenta Rosji, rozpoczęły się negocjacje, wojna się skończyła. Sankcje pozostaną na długo, czyż nie?

Oczywiście, nie zostaną zniesione od razu. Ludzie, którzy dziś zajmują większość stanowisk kierowniczych, raczej na nich pozostaną.

Powrót do szeroko rozumianej normalności to będzie bardzo bolesny proces. Można mieć nadzieję, iż przynajmniej więźniowie polityczni zostaną natychmiast zwolnieni i iż sprawy karne prowadzone w oparciu o fałszywe oskarżenia zaczną być zamykane. Oczywiście, można wymienić całkowicie niezdolnych przywódców Komitetu Śledczego czy FSB, bo ich działania to zwykła parodia funkcjonowania państwa, jednak śledczych i innych pracowników nie sposób zwolnić wszystkich jednocześnie.

Wyrzucenie wszystkich sędziów, którzy wydali niesłuszne wyroki, to i tak będzie kropla w morzu. Proces normalizacji będzie długi i żmudny.

Ciekawe jest to, iż dla ludzi, którzy są przeciwni wojnie i są za nową, silną, ale pokojową Rosją, wszystko dopiero się zacznie. To nie będzie koniec walki, ale jej początek. Będziemy musieli spróbować naprawdę zmienić umysły Rosjan.

Przede wszystkim trzeba będzie zmienić prawo.

Trzeba dokonać zmiany w wielu dziedzinach i przekonać do tej transformacji rosyjskie społeczeństwo. To będzie trudny i bardzo powolny proces.

Gospodarka będzie musiała zacząć od zera? W tej chwili obserwujemy załamanie jej struktury. Jak można ją później odbudować?

To, co się teraz dzieje, to nie jest destrukcja rosyjskiej gospodarki. Mamy do czynienia z innym procesem, o którym najmądrzejsi ludzie pisali już rok temu — trwałą prymitywizacją. Gdy wszystko staje się bardziej prymitywne i gorsze, tworzy to fundament pod stagnację.

Irańczycy żyją teraz tak samo źle pod reżimem islamskim, jak pod szachami prawie 50 lat temu. W Rosji nadal, cokolwiek się działo w latach 90., żyje się znacznie lepiej niż w latach 80. Irańczycy żyją tak samo, jak 50 lat temu.

I co można z tym zrobić? Wszystko będzie prymitywne, gospodarka stanie się prosta jak cep. Jak przywrócić poziom życia przynajmniej ze stycznia 2022 r.?

Będą pewne elementy wzrostu gospodarczego. Trzeba będzie opowiedzieć się za zniesieniem niektórych sankcji, ceł zaporowych oraz ustaw. Jednak jak to zrobić, skoro w kraju nie będą przeprowadzane żadne reformy?

Spróbujmy sobie wyobrazić najbardziej optymistyczny scenariusz.

„To nie jest zabawa”

Dlaczego nie? choćby po 70 latach istnienia Związku Radzieckiego taki scenariusz się pojawił, Jegorowi Gajdarowi udało się podnieść gospodarkę. Dlaczego uważa pan, iż nie pojawi się nowy Gajdar?

Udało się to po zupełnie monstrualnym załamaniu. Najpierw w Rosji przez dwadzieścia lat była stagnacja, potem nastąpiła wielka katastrofa gospodarcza, a dopiero po niej wzrost gospodarczy. Zmiany są w tej chwili niemożliwe, ponieważ teraz w Rosji jest prawdziwy faszyzm.

Jeśli porównać obecną Federację Rosyjską do ZSRR, to w jakim punkcie się znajduje? Zmierza w kierunku stagnacji czy już się dochodzi w niej do załamania państwowości?

Myślę, iż jesteśmy teraz gdzieś pośrodku. Czy ma pani pojęcie, jak wyglądał krach w 1990 r.? Kryzys był tak wielki, iż doprowadził do skrócenia długości życia każdego, kto go doświadczył. w tej chwili nie widzę nic, na co można by liczyć, iż przyniesie w przyszłości wzrost gospodarczy.

Niezależnie od tempa wzrostu w latach 90. i na początku XXI w. Rosja przez cały czas pozostawała w tyle za światem. Przez następne 10-20 lat Federacja Rosyjska przechodzi od stagnacji do zapaści. To nie jest zabawa.

Wzrost gospodarczy nie będzie musiał zaczynać się zupełnie od zera, prawda? W Rosji wciąż działa gospodarka rynkowa, są wykształceni specjaliści — to atuty, których nie miał ZSRR. Kiedy ten koszmar się skończy, czy może pojawić się nowy Gajdar?

W 1991 r. wielu naukowców próbowało uciec z Rosji. Głównie byli to ci, którzy już wcześniej próbowali zbiec z ZSRR, jednak nie mieli ku temu okazji. Gdy ją dostali, to okazało się, iż i tak trudno było wyjechać, ponieważ nie istniała diaspora, nie było w społeczeństwie wielu doświadczeń z emigracji, a także umiejętności potrzebnych do przetrwania za granicą, a to mocno zniechęcało do wyjazdu.

Szkody dla rosyjskiej nauki i edukacji w ostatnim roku są większe niż w całych latach 90. Musi upłynąć trzydzieści lat, żeby je odrobić i wrócić do stanu z 2021 r.

Czy mam rację, myśląc, iż po zakończeniu wojny po prostu nie zostanie nikt, kto mógłby odbudować rosyjską gospodarkę?

Pojawią się ludzie, którzy będą mogli ją podnieść z ruin. Jednak to nie będą najsilniejsze i najzdolniejsze osoby, takie, jakie znamy z 2021 r. Elity po upadku Putina, na przykład w 2031 r., będą znacznie słabsze, ponieważ nauka w Rosji została zniszczona. W Federacji Rosyjskiej nie dojdzie do apokalipsy, ale prymitywizacji.

Jak nazwać obraz, który pan maluje? Życie w bagnie?

Dokładnie tak.

Czy Rosja nie ma żadnego wyjścia z tej sytuacji?

Nie widzę go. Może rozwiązanie znajdą ludzie młodsi ode mnie. Mam nadzieję, iż w przyszłym rządzie będą ludzie w wieku 30-40 lat, o pokolenie młodsi ode mnie, którzy będą w stanie to zrobić.