Wielu ludzi, także w Polsce, wierzy, iż ich prawa i bezpieczeństwo gwarantują traktaty i instytucje, a tak naprawdę wolność zależy od tego, czy ludzie gotowi są jej bronić, mówi w rozmowie z redaktorką naczelną EURACTIV.pl Karoliną Zbytniewską przewodnicząca ukraińskiego Centrum Wolności Obywatelskich.
Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Polska była kluczowym sojusznikiem Ukrainy od czasu pełnoskalowej inwazji Rosji. Podczas niedawnej kampanii prezydenckiej pojawiły się jednak rysy w relacjach Polski z Ukrainą. Prezydent-elekt Karol Nawrocki otwarcie sprzeciwia się członkostwu Ukrainy w NATO i UE, a kontrowersyjny temat ekshumacji na Wołyniu uczynił jednym z głównych punktów swojej kampanii wyborczej. Jak można położyć kres instrumentalizacji Ukrainy w naszej polityce wewnętrznej?
Ołeksandra Matwijczuk: Gdy rozpoczęła się wojna na pełną skalę, Polacy okazali wielką solidarność i udzielili Ukraińcom ogromnej pomocy. Polska stała się głównym ośrodkiem humanitarnym dla osób uciekających przed wojną – przybyły tu miliony uchodźców, w tym moja własna mama. Ukraińcy nigdy nie zapomną tej solidarności, tej pomocy, tego wsparcia ze strony Polaków w tym dramatycznym momencie naszej historii. To było bardzo ludzkie zachowanie.
Wykorzystywanie historii do celów politycznych zawsze kończy się jednak źle. Dobrym przykładem jest prezydent Rosji Władimir Putin. Napisał artykuł, przedstawiający jego własną wersję historii, według której Ukraińcy jako naród w ogóle nie istnieją. Twierdził, iż Ukraińcy nie mają języka ani kultury – i używał tej narracji, aby uzasadnić wojnę i dokonywane okrucieństwa. To ważna lekcja dla wszystkich narodów: zostawmy historię historykom i wyraźnie oddzielmy ją od polityki.
Spójrzmy więc w przyszłość – na sytuację Ukrainy i możliwości rozwiązania konfliktu. Wspominała Pani kiedyś, iż nie będzie porozumienia pokojowego bez solidnych i możliwych do wyegzekwowania gwarancji bezpieczeństwa. Jakie gwarancje uważa Pani za niezbędne, kto powinien je zapewnić i kiedy mogłyby się pojawić?
Zacznijmy od prawdziwego celu Władimira Putina. On rozpoczął tę wojnę nie tylko po to, by zdobyć nowe terytoria. Jego celem jest całkowite zniszczenie Ukrainy, którą postrzega ją jako most do Europy. Kieruje się imperialną, historyczną logiką. Marzy o odrodzeniu Cesarstwa Rosyjskiego i po trzech latach pełnoskalowej wojny, a jedenastu latach od wybuchu konfliktu — wciąż nie porzucił tej wizji.
Problem nie dotyczy więc wyłącznie Ukrainy. jeżeli nie powstrzymamy Putina, pójdzie dalej. Zaatakuje kolejne państwo. Co więcej, musimy pokazać siłę, aby Putin zrozumiał, iż jego cel jest nieosiągalny, a nie iż wystarczy odsunąć jego osiągnięcie w czasie.
Najmocniejszą możliwą gwarancją bezpieczeństwa byłoby członkostwo Ukrainy w NATO. Ukraina zasługuje na to, by być częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego. I nie tylko Ukraina by na tym zyskała — bylibyśmy jednym z najsilniejszych członków sojuszu. To nie są tylko słowa: udowodniliśmy swoją siłę na polu walki.
Mamy największą armię w Europie i realne doświadczenie bojowe w walce z rosyjskim wojskiem. Ale ze względu na obecną sytuację geopolityczną członkostwo w NATO nie jest w tej chwili osiągalne. Dlatego musimy stworzyć kompleksowy system odstraszania i szybkiego reagowania – coś, co sprawi, iż Putin zrozumie, iż musi się zatrzymać.
Mówi Pani, iż to nie tylko sprawa Ukrainy, ale szerszy problem Europy. Tymczasem wielu polityków, zwłaszcza skrajnie prawicowych, twierdzi, iż wspieranie Ukrainy jedynie prowokuje Putina. Jak odpowiedziałaby Pani na stanowisko tzw. „obozu pokojowego” w Europie?
Jestem prawniczką specjalizującą się w prawach człowieka. Pracowałam z ofiarami zbrodni wojennych. Widziałam na własne oczy, czym jest ta wojna. Ukraińcy marzą o pokoju – ale pokoju nie osiąga się wtedy, gdy zaatakowany kraj przestaje się bronić. To nie jest pokój. To jest okupacja.
A okupacja to również wojna – tylko w innej formie. Ci politycy nie mówią swoim obywatelom, jak naprawdę wygląda rosyjska okupacja: zaginięcia, tortury, gwałty, odbieranie tożsamości, przymusowe adopcje dzieci, obozy filtracyjne i masowe groby.
Proszę sobie wyobrazić, iż nie mogą Państwo ochronić własnych dzieci, bliskich, iż wasze dzieci są zabierane i wywożone do Rosji. iż zabrania się wam mówić waszym językiem czy wyrażać własną kulturę, bo grożą za to aresztowanie, tortury, przemoc seksualna lub śmierć. To nie jest pokój. To jest niewidzialna wojna. Okupacja nie zmniejsza ludzkiego cierpienia – ona je jedynie ukrywa. Dlatego nie mamy wyboru. jeżeli przestaniemy stawiać opór rosyjskiej agresji, przestaniemy istnieć.
Czyli według Pani zamrożenie konfliktu to w rzeczywistości przedłużanie okupacjai
Chcemy trwałego i sprawiedliwego pokoju. Pamiętamy rok 2014. Gdy Rosja po raz pierwszy na nas napadła, Ukraina była krajem neutralnym — nasza konstytucja zawierała zapis o neutralności. Nikt nie mówił wtedy o NATO.
Ale Rosja i tak zaatakowała. Zajęła część Ukrainy, a my nie mieliśmy żadnych szans odzyskać ludzi ani terytoriów. Później mieliśmy dwa porozumienia pokojowe. I przez te osiem lat „pokoju” Rosja budowała bazy wojskowe na okupowanych terenach, przygotowywała swoją gospodarkę na sankcje i odbudowywała armię do wojny na pełną skalę.
Dlaczego? Bo Rosja to imperium. A imperia nie mają granic – one się rozszerzają. Dlatego mówimy jasno: chcemy pokoju – nie pauzy operacyjnej, która pozwoli Rosji się przegrupować i zaatakować ponownie. I nie bądźmy naiwni: jeżeli Rosja wznowi wojnę, Ukraina może nie być jedynym celem. Estonia lub Polska mogą być następne. Rosja może zaatakować inne kraje tylko po to, by osiągnąć swój historyczny cel, którym jest odbudowa Imperium Rosyjskiego.
Jakie znaczenie z rosyjskiej perspektywy ma wywiezienie 20 tys. ukraińskich dzieci? Dlaczego tak pilne jest ich sprowadzenie z powrotem? I jakie są długofalowe skutki wymazywania ich tożsamości?
Każdy, kto ma dziecko, wie jedno: dzieciństwo nie trwa wiecznie. Nie mamy czasu. Musimy jak najszybciej sprowadzić te dzieci do ich rodzin. Rosja nie tylko je porwała, ale też zmilitaryzowała i pozbawiła tożsamości. Trafiają do obozów reedukacyjnych, gdzie słyszą: „Nie jesteś Ukraińcem, jesteś Rosjaninem. Twoi rodzice cię porzucili. Zostaniesz adoptowany przez rosyjską rodzinę, która wychowa cię na Rosjanina”.
To okrucieństwo jest niewyobrażalne. Poprzez wymazywanie tożsamości i militaryzację dzieci, Rosja przygotowuje nowe pokolenie żołnierzy Putina. I naiwnością byłoby sądzić, iż będą oni walczyć tylko przeciwko Ukrainie. jeżeli nie ochronimy ich dzieciństwa, w wieku 14 lat dostaną rosyjskie obywatelstwo. A w wieku 18 lat zostaną przymusowo wcieleni do armii i wysłani, by zabijać – lub zginąć – tam, gdzie nakaże Rosja.
Pomimo udokumentowanych zbrodni wojennych i okrucieństw, takich jak porwania dzieci, wielu sprawców wciąż pozostaje bezkarnych. Jak społeczność międzynarodowa może sprawić, iż będą oni pociągnięci ich do odpowiedzialności?
Całe to okrucieństwo wynika z jednego: dekad bezkarności. Rosja popełniała zbrodnie w Czeczenii, Mołdawii, Gruzji, Mali, Libii, Syrii – i nigdy nie poniosła realnych konsekwencji. Dlatego wierzy, iż może wszystko. Musimy położyć temu kres. Musimy pokazać sprawiedliwość – nie tylko słowami, ale działaniem.
Dlatego popieram decyzję ponad 40 państw o stworzeniu specjalnego trybunału ds. rosyjskiej agresji, by pociągnąć do odpowiedzialności Putina, jego ludzi i najwyższe dowództwo wojskowe. Te zbrodnie nie są przypadkowe – to bezpośredni skutek decyzji politycznych. Jestem wdzięczna Polsce, iż stała się częścią tej inicjatywy.
A jednak są przywódcy, jak premier Węgier Viktor Orbán, którzy utrzymują dobre relacje z Putinem. Jak egzekwować środki prawne w takiej rzeczywistości?
To prawda – demokracja jest pod presją. Przyjęcie przez Węgry przepisów inspirowanych rosyjską ustawą o „zagranicznych agentach” jest bardzo niepokojące. Osłabia to demokrację, walkę z korupcją i podstawowe prawa człowieka. Ale choćby w tak złożonej sytuacji musimy robić to, co słuszne. Węgry nie dołączyły jeszcze do specjalnego trybunału. Ale jeżeli to się zmieni, będą mile widziane.
Powiedziała Pani, iż Rosja nigdy nie została pociągnięta do odpowiedzialności. Dlaczego? Może odpowiedź na to pytanie pomoże nam dziś przełamać tę bezkarność.
Nasze pokolenie zapomniało, iż pokój i prawa człowieka są nierozłączne. Historia uczy, iż jeżeli reżim prześladuje własnych obywateli, staje się zagrożeniem nie tylko dla nich, ale i dla pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego. Rosja to klasyczny przykład. A jednak przez dekady choćby silne demokracje odwracały wzrok.
Powiedzmy to otwarcie: podawali Putinowi rękę, budowali gazociągi, prowadzili interesy jakby nigdy nic. Ta nieodpowiedzialność zachęcała do dalszych naruszeń. Krótkowzroczne myślenie doprowadziło do długoterminowej katastrofy. Dziś ponosimy konsekwencje decyzji sprzed 10-15 lat, kiedy trzeba było pokazać Putinowi, iż demokracja, praworządność i godność człowieka nie podlegają negocjacjom. Ale Zachód oblał ten egzamin i teraz mamy tego skutki.
Jakie reformy Pani zdaniem są potrzebne, by system międzynarodowy skuteczniej zapobiegał takim wojnom?
To trudne pytanie, bo wymagałoby to globalnej reformy na dużą skalę. Obecny międzynarodowy system pokoju i bezpieczeństwa zaprojektowano po II wojnie światowej – i zrobili to zwycięzcy. To właśnie te mocarstwa zapewniły sobie irracjonalne przywileje. W rezultacie kraj prowadzący wojnę, czyli Rosja, ma prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, która z kolei jako jedyna posiada uprawnienia do stosowania legalnej siły. To paraliżuje cały system.
W takiej sytuacji Ukraina nie ma żadnych narzędzi prawnych, by powstrzymać rosyjskie zbrodnie. I nie chodzi tylko o Ukraińców. Ludzie na przykład w Polsce żyją w iluzji, iż są chronieni, iż ich prawa gwarantują traktaty i instytucje. W rzeczywistości to bezpieczeństwo zależy od czegoś innego: od tego, czy wystarczająco dużo ludzi w danym kraju jest gotowych chwycić za broń, by bronić swojej wolności, rodzin i godności.
Nie wiemy, jak jutro będzie wyglądać NATO. Nie wiemy, co stanie się z ONZ i innymi mechanizmami prawnymi. Ale wiemy jedno: kiedy zawodzą systemy prawne, ostatnią linią obrony są ludzie. A ludzie mają znacznie więcej siły, niż im się wydaje.
Kiedy oglądamy zdjęcia i nagrania z Ukrainy, widzimy głównie mężczyzn – polityków, żołnierzy, przedstawicieli administracji. Kobiety pojawiają się zwykle jako ofiary rosyjskiej agresji. A przecież Ukrainki odegrały ogromną rolę w oporze wobec Rosji. Czy mogłabyś przybliżyć ich wkład?
W naszej bazie danych mamy 87 tys. udokumentowanych przypadków zbrodni wojennych. Niestety wiele z nich dotyczy kobiet i dzieci. Ale wbrew temu, co często się pokazuje, Ukrainki nie są tylko ofiarami. Ukrainki to wojowniczki. Mamy wiele wspaniałych kobiet, działających w różnych obszarach życia społecznego. Może nie wszyscy w Polsce wiedzą, ale 70 tys. ukraińskich kobiet wstąpiło do wojska.
Wśród nich jest moja przyjaciółka Andriana Susak. Gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, zostawiła swojego sześcioletniego syna i powiedziała: „Muszę walczyć o jego spokojną, demokratyczną przyszłość”. Teraz służy w armii, walcząc nie tylko o swojego syna, ale o wszystkie dzieci Ukrainy.
Ukrainki podejmują ważne decyzje polityczne na poziomie lokalnym i krajowym. Dokumentują zbrodnie wojenne. Koordynują ogromne inicjatywy humanitarne. Są na pierwszej linii tej walki o wolność i demokrację. Bo odwaga nie ma płci.
Uważam, iż problem leży też w naszym sposobie postrzegania – media pokazują głównie mężczyzn, przez co umykają nam historie niezwykłych kobiet, które jako zwykłe osoby robią rzeczy nadzwyczajne.
Ta wojna ma również wymiar aksjologiczny. To nie tylko starcie dwóch państw. To konflikt dwóch systemów: autorytaryzmu i demokracji. W krajach demokratycznych kobiety mogą pełnić taką rolę, jaką tylko sobie wybiorą. W systemach autorytarnych kobiety sprowadza się do ról służebnych – w rodzinie, w społeczeństwie, w państwie.
Dlatego w tej wojnie z Rosją walczymy też o nasze córki. Chcemy świata, w którym nigdy nie będą musiały nikomu udowadniać, iż są ludźmi, iż mają takie same prawa i wolność, jak wszyscy inni.
Ołeksandra Wjaczesławiwna Matwijczuk to ukraińska działaczka na rzecz praw człowieka i prawniczka, aktywistka na rzecz reform demokratycznych, przewodnicząca Centrum Wolności Obywatelskich, które w 2022 r. wraz z białoruskim działaczem Alesiem Bialackim i rosyjskim stowarzyszeniem „Memoriał” otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla.
