- Norman Davies zwraca uwagę, iż na Zachodzie nie uczy się o tym, iż obozy hitlerowskie gwałtownie zamieniły się na reżim Stalina. Tam w kontekście II wojny światowej Armię Czerwoną traktuje się jako wyzwolicieli. — Nic na ten temat nie wiedzieli — zaznacza Davies
- Historyk zwraca uwagę choćby o tym, co mówi się na Zachodzie i jak przedstawia się tam Polaków. Jako przykład podał „Listę Schindlera”. — Bardzo dobry film. Tylko iż pokazuje, co reżyser Steven Spielberg myślał o Polakach. Tam jest taka scena: Żydzi są pędzeni ulicą, a na chodnikach stoją Polacy i mały polski chłopak mówi: Bye, bye Jews. Tak, jakby Polacy tylko stali na ulicy i machali ręką na los Żydów — zwraca uwagę Davies
- — W tej chwili Netanjahu, premier Izraela, uważa, iż każdy, kto przeciwstawia się jego polityce, jest antysemitą. Z tym iż połowa Izraela nienawidzi Netanjahu. Niestety, hasło antysemityzm jest używane bardzo politycznie — zwraca uwagę Norman Davies
- Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
„O tym w zachodnich szkołach nie uczą”
Magdalena Rigamonti, Onet: Nadchodzi 80. rocznica wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Auschwitz. O Auschwitz wiedzą wszyscy.
Norman Davies: Ale nie wszyscy o kontekście wyzwolenia. To nie jest tak, iż był nazistowski reżim niemiecki, a po drugiej stronie wspaniały sojusz sił demokratycznych. I dobra strona wygrała i wyzwoliła ofiary nazistów. To jest fałszywy obraz. Stalin przecież stworzył kryminalny reżim. I ten reżim wygrał. Wojska sowieckie co prawda wyzwoliły hitlerowski Auschwitz, ale drugi obóz wypełniły ludźmi z Armii Krajowej, w którym władzę sprawowała NKWD.
Reżim hitlerowski od razu więc został zastąpiony przez reżim Stalina, który trwał przez następne 45 lat. Oczywiście z czasem trochę się złagodził, zmienił się, ewoluował się, ale nie nie możemy mówić, iż w 1945 r. nastąpiło ogólne wyzwolenie od zła.
O tym w zachodnich szkołach i uniwersytetach też nie uczą.
Nie uczą. Nie tak dawno byłem w Luksemburgu, gdzie miałem wykład w Sądzie Sprawiedliwości Unii Europejskiej i właśnie o tym mówiłem. I proszę sobie wyobrazić, iż to były rewelacje dla większości sędziów. Nic na ten temat nie wiedzieli. Propaganda na Zachód wyglądała przecież tak, iż II wojnę światową wygrała strona demokratyczna, czyli według tej propagandy Stalin też był jakby demokratą… Niestety faktem jest, iż to Armia Czerwona była głównym zwycięzcą nad hitleryzmem, miała trzy razy więcej dywizji niż Amerykanie. Wielka Brytania co prawda miała wspaniałe lotnictwo, ale wojska niewiele. O tym też się nie mówi.
Oczywiście, chcę, żeby rocznicę wyzwolenia Auschwitz obchodzić, ale żeby ktoś nareszcie mówił o kontekście tego wyzwolenia.
Pana teść był w Auschwitz.
Nie, w Mauthausen i w Dachau. Mauthausen był jednym z najokrutniejszych obozów. Teść pracował w kamieniołomach. Nosił kamienie na plecach, 182 kroki w górę i 182 kroki w dół. I tak codziennie przez cztery lata. Każdy, kto się zatrzymał albo upuścił ten kamień, był zastrzelony przez SS.
Był Polakiem?
Tak.
Poniżej zachęcamy do wysłuchania i obejrzenia całej rozmowy z Normanem Daviesem autorstwa dziennikarki Onetu Magdaleny Rigamonti:
„Gdy to powiedziałem, zrobiło się nieprzyjemnie”
Pan też słyszy, iż Polacy byli współsprawcami Holokaustu?
Trzeba patrzeć na to, co się dzieje teraz w Strefie Gazy. W Izraelu i w dużej mierze wśród Żydów amerykańskich wygrał ekstremalny wariant syjonizmu, nacjonalistyczny, wojujący, który reprezentuje premier Netanjahu. Jego ojciec nazywał się Milewski, pochodził z Warszawy. Choć syjonizm miał wiele wątków, od lewicy do prawicy, od syjonistów religijnych do syjonistów sekularnych, to wygrał właśnie ten ekstremalnie prawicowy. I adekwatne cały obraz Holokaustu został przygotowany właśnie przez ten odłam.
W 1974 r. grupa profesorów z Izraela przyjechała do Londynu, żeby przedstawić brytyjskim historykom schemat Holokaustu. Znalazłem się wśród zaproszonych historyków. Były w nim różne punkty. Pierwszy, iż Holokaust jest unikalny. Kolejne, iż byli zbrodniarze (perpetrators), czyli Niemcy, ofiary, ale wyłącznie Żydzi i bystanders.
Gapie.
Gapie. Tacy, którzy stoją i się przyglądają. Kiedy zapytałem, kim byli ci bystanders, usłyszałem, iż to Polacy. Powiedziałem, iż mój teść był więźniem Mauthausen i czy to znaczy, iż był bystander. Zrobiło się nieprzyjemnie…
Mówię o tym dlatego, iż ten obraz Holokaustu, ten schemat, obowiązuje teraz na całym świecie i jest pełen nieprawdziwych stereotypów. Bardzo trudno jest z tym walczyć. W każdej szkole w Stanach Zjednoczonych uczy się o Holokauście właśnie w ten sposób. I mało kto jest w stanie rozumieć, jaki to jest wadliwy system, mało kto rozumie kontekst i to, jak wyglądała Polska podczas II wojny. Nie wiem, czy pani widziała film „Lista Schindlera”.
Ogląda się go niemal jak lekturę obowiązkową.
Bardzo dobry film. Tylko iż pokazuje, co reżyser Steven Spielberg myślał o Polakach. Tam jest taka scena: Żydzi są pędzeni ulicą, a na chodnikach stoją Polacy i mały polski chłopak mówi: Bye, bye Jews. Tak, jakby Polacy tylko stali na ulicy i machali ręką na los Żydów. Nikt nie mówi, jaki był los Polaków, nikt nie mówi, iż hitleryzm dotknął wszystkie narody Europy. Znany jest tylko wątek żydowski. To oczywiście nie znaczy, iż wszystkie ofiary były w podobnej sytuacji. Ale na pewno nie było tak, iż tylko jedna grupa była ofiarą, a reszta to gapie.
W Stanach Zjednoczonych zarzucono panu antysemityzm.
No właśnie, bo to jest norma z tymi ludźmi. Każdy, kto się z nimi nie zgadza, jest antysemitą. W tej chwili Netanjahu, premier Izraela, uważa, iż każdy, kto przeciwstawia się jego polityce, jest antysemitą. Z tym iż połowa Izraela nienawidzi Netanjahu. Niestety, hasło antysemityzm jest używane bardzo politycznie.
Również w polskiej polityce?
To jest wielki problem. Schematy to jest wielki problem. Trzeba wykraczać poza nie, poza horyzonty.
