Zalega: Nie da się pisać historii Śląska w oderwaniu od historii Niemiec [rozmowa]

Jakub Majmurek: Ludowe historii Polski były pisane przeciw dominacji historii szlachecko-inteligenckiej. Czy książka Chachary. Ludowa historia Górnego Śląska też pisana jest w kontrze? Przeciw czemu skierowane jest jej polemiczne ostrze?

Dariusz Zalega: Przeciw idyllicznej wizji śląskiej Arkadii, jaka często pojawia się w społeczeństwie śląskim. Stąd tytuł Chachary – co znaczy tyle, co ludzie z marginesu, chuligani – tu sygnalizuje sprzeciw wobec historii idyllicznej i oddaje hołd wszelkiemu nonkonformizmowi w historii i pisaniu o niej.

Z drugiej strony pisałem przeciw stereotypowemu patrzeniu na Śląsk jako region, który jeżeli w ogóle się pojawia w historiach Polski, to tylko przy okazji powstań śląskich.

Tymczasem jest to zupełnie fenomenalny region, pierwszy w granicach obecnej Polski, który został dotknięty powiewem modernizacji i uprzemysłowienia – a jest to niemal zupełnie zapomniana w Polsce historia.

Górny Śląsk, który opisujesz, jest przy tym regionem podzielonym przez granice państwowe, najpierw między Prusami, a później Cesarstwem Niemieckim i Austrią, a następnie między II RP, Czechosłowacją a Niemcami. adekwatnie możemy mówić o trzech Górnych Śląskach: polskim, niemieckim i czeskim?

Tak, wszystkie te regiony łączy jedno: niecka węglowa, dzięki której Górny Śląsk mógł stać się ważnym okręgiem przemysłowym, ciągnąca się od Śląskiej, wcześniej Polskiej Ostrawy i Karwiny po czeskiej stronie Olzy, przez Gliwice aż po Zagłębie Dąbrowskie.

Zagłębie nie wchodzi jednak w część mojej narracji, bo w przeciwieństwie do Górnego Śląska ono nigdy nie było częścią Mitteleuropy, kształtowanej przez silne wpływy kultury niemieckiej oraz politykę Austrii i Prus – absolutystycznych monarchii znacznie nowocześniejszych od ówczesnej Rzeczpospolitej.

Niezależnie od państwowej przynależności, wszystkie części Górnego Śląska łączą głębokie gospodarcze i społeczne związki oraz te same problemy.

Mówiłeś, iż Śląsk był pierwszym uprzemysłowionym obszarem dzisiejszej Polski. Jednocześnie czytając Chacharów, można odnieść wrażenie, iż w Cesarstwie Niemieckim to był dość marginalny ośrodek przemysłowy, „ubogi krewny” Zagłębia Ruhry.

Bez wątpienia był ubogim krewnym Zagłębia Ruhry, technologiczne innowacje docierały tu od połowy XIX wieku później niż do pozostałych niemieckich zagłębi przemysłowych, a płace robotników były wyraźnie niższe. A jednocześnie Śląsk był obszarem o strategicznym znaczeniu dla Niemiec, zwłaszcza po pierwszej wojnie światowej, gdy Niemcy musiały zmierzyć się z wyzwaniem odbudowy swojej gospodarki z wojennych zniszczeń.

Może w ogóle powinniśmy to podkreślić na samym początku: nie da się pisać historii Śląska w oderwaniu od historii Niemiec. Także tej ludowej. Gdybyśmy nakreślili sobie trzy okręgi – ludowej historii Polski, Niemiec i Czech – to ludowa historia Górnego Śląska znalazłaby się dokładnie na ich przecięciu. Ta pozycja odróżnia ją od ludowej historii Polski – choć oczywiście po 1945 roku następuje tu pewna uniformizacja – ale też od historii ludowej Niemiec.

Na czym konkretnie polegają te różnice?

Wobec ludowej historii Polski przede wszystkim na wczesnym uprzemysłowieniu. Ale jeszcze zanim na Górny Śląsk dociera rewolucja przemysłowa, widać już różnice wobec terenów Rzeczpospolitej, choćby w tym, jak śląscy chłopi walczyli o swoje prawa. Na Śląsku mamy silną tradycję buntów chłopskich, tutejsi chłopi potrafili z jednej strony otwarcie wypowiedzieć posłuszeństwo władzy, z drugiej też skutecznie stosować taktykę odwoływania się do władz i urzędów. Umieli łączyć siłę prawnych argumentów z argumentem siły.

Tym, co odróżnia historię Śląska od tej Niemiec, jest wielokulturowość tego regionu. To ona sprawiła, iż na Śląsk później dotarły procesy narodowotwórcze i kształtowały się tam one inaczej niż w Niemczech czy w Polsce. Nie wiadomo, czy gdyby nie pierwsza wojna światowa Śląsk nie stałby się „drugą Bawarią” – regionem Niemiec o wyraźnej osobnej tożsamości, domagającym się na jej bazie autonomii w ramach państwa niemieckiego.

Byłby to region podobnie konserwatywny jak Bawaria?

Trudno powiedzieć. Przed pierwszą wojną światową Górny Śląsk pozostawał głęboko podzielony politycznie. Z jednej strony mieliśmy faktycznie konserwatywną wieś, politycznie popierającą katolicką Partię Centrum. Z drugiej – osady robotnicze, gdzie o rząd dusz rywalizowała niemiecka socjaldemokracja i działacze na rzecz polskiego przebudzenia narodowego – i gdyby nie wojna, nie wiadomo, czy socjaldemokracja nie wygrałaby tej walki. Z kolei w centrach miast było jeszcze bardzo silnie utożsamiające się z niemiecką kulturą mieszczaństwo, które – jak to często bywa w przypadku mieszkańców obszarów peryferyjnych – chciało sobie i innym udowodnić, iż jest bardziej berlińskie niż berlińczycy.

Konserwatywny charakter miała za to, jak piszesz, śląska industrializacja. Bardzo silną pozycję w śląskim przemyśle miały wielkie arystokratyczne rody.

Tak, choć trzeba pamiętać, iż pierwsze przemysłowe inwestycje na Śląsku są dziełem nie tyle arystokracji, ile państwa pruskiego. Arystokracja zaczyna inwestować swoje kapitały w śląski przemysł dopiero w połowie XIX wieku, co paradoksalnie wiąże się z modelem zniesienia pańszczyzny w państwie pruskim.

Chłopi zyskują wolność osobistą i ziemię na własność, ale muszą wykupić się od dawnych panów albo przekazać im część uprawianej przez siebie ziemi. Właściciele ziemscy zyskują nagły dopływ gotówki, widzą też, iż inwestycje w przemysł zwracają się lepiej niż te w ziemię. Na Górnym Śląsku mamy więc jednocześnie najniższe płace ze wszystkich niemieckich ośrodków przemysłowych i kilka rodów należących do ścisłej majątkowej czołówki całego państwa niemieckiego.

W efekcie modernizacja społeczna nie zawsze nadążała na Śląsku za gospodarczą, a wielkie arystokratyczne rody dominowały w życiu prowincji aż do rewolucji niemieckiej 1918 roku. Choć oczywiście nie jest też tak, iż cały śląski przemysł znajduje się w rękach arystokracji. W drugiej połowie XIX wieku na Śląsk wchodzi też kapitał niekoniecznie należący do niej: banki, spółki akcyjne itp.

Jakie były przyczyny siły śląskiej arystokracji? Czemu rozwój przemysłu przebiegał na Śląsku inaczej niż np. w Zagłębiu Ruhry?

Zagłębie Ruhry, tak jak cała Nadrenia, było obszarem na francusko-niemieckim pograniczu, co sprzyjało rozwojowi gospodarczemu, zwłaszcza w okresie wojen napoleońskich, gdy Nadrenia była częścią jednego obszaru celnego wspólnie z Francją. Śląsk pozostaje natomiast obszarem peryferyjnym, kresowym i jego rozwój przemysłowy nie jest w stanie zatrzymać jego peryferializacji wewnątrz Rzeszy.

Ten konserwatywny charakter śląskiego uprzemysłowienia przekładał się na bardziej konserwatywne postawy śląskich robotników?

Początkowo tak, śląscy robotnicy byli bardziej konserwatywni i religijni niż robotnicy w innych ośrodkach przemysłowych Niemiec. Dużą rolę odgrywała w tym aktywność Kościoła katolickiego. Kościół katolicki, bardziej niż niemieckie Kościoły protestanckie, stawiał na mobilizację mas, w XIX wieku zbudował cały szereg instytucji, swoiste „katolickie uniwersum”, w którym można było funkcjonować od urodzenia aż do śmierci.

Ale z drugiej strony młodzi Ślązacy opuszczali rodzinne wioski, by podjąć pracę w przemyśle. Osady fabryczne zapewniały większą anonimowość niż wieś. W tych warunkach wpływy Kościoła słabły. W Chacharach przywołuję badania z początku XX wieku, pokazujące wyraźny trend laicyzacyjny wśród śląskich robotników, którzy dobijali pod tym względem do ogólnoniemieckiej średniej.

Jak ten śląski proletariat przemysłowy postrzega się w XIX wieku pod względem narodowym? Śląscy górnicy czują się Polakami, Niemcami czy w ogóle nie myślą o sobie w tych kategoriach?

Oczywiście można włożyć między bajki, iż ktokolwiek w XIX wieku wśród śląskich robotników czuł się porządnym Polakiem albo porządnym Niemcem. W XIX wieku oba te narody dopiero się kształtują, po stronie niemieckiej temu procesowi sprzyja powszechne szkolnictwo i służba wojskowa, kształtujące poczucie narodowe mieszkańców Prus, a następnie Cesarstwa Niemieckiego.

Po stronie polskiej do przebudzenia narodowego dochodzi na bazie Kościoła katolickiego, dużą rolę odgrywa tu też wielkopolskie mieszczaństwo i jego rywalizacja z niemieckim o narodową tożsamość polskiego ludu. Ale tak naprawdę aż do lat 30. XX wieku trudno mówić o jakimś ugruntowaniu polskości na Śląsku. Ludność tego regionu pozostaje labilna narodowo. Niemiec to dla niej nie tylko właściciel kopalni czy huty, ale też kolega z pracy. Jednoznaczną identyfikację narodową wymuszały dopiero nadzwyczajne sytuacje, takie jak powstania śląskie czy plebiscyt mający zadecydować o przyszłości tego regionu po pierwszej wojnie.

A państwo pruskie, a potem Cesarstwo próbowało agresywnie zrobić ze Ślązaków Niemców, czy to mit?

To na pewno była polityka Bismarcka, który miał tę wadę, iż obsesyjnie nienawidził Polaków. Paradoksalnie jednak ta antypolska polityka sprzyjała umacnianiu się polskiego poczucia narodowego wśród Ślązaków. Weźmy zakaz używania polskiego na wiecach robotniczych. To utrudnia dotarcie niemieckiej socjaldemokracji do robotników ze Śląska, niekoniecznie znających niemiecki. Jednocześnie po polsku można mówić w kościołach, przez co część Ślązaków gromadzi się wokół tej instytucji, która umacnia wśród nich konserwatywne i propolskie postawy.

Przy tym Rzesza z czasów Bismarcka jako dużo większe zagrożenie niż polski ruch narodowy traktuje ruch socjalistyczny, niemiecką socjaldemokrację.

Jak ona radzi sobie na Śląsku?

W książce starałem się pokazać, iż opinia, iż socjaldemokracja nie miała przed pierwszą wojną nic do powiedzenia na Śląsku, to mit. W ostatnich wyborach przed 1914 rokiem socjaldemokracja wyraźnie odbija głosy polskich robotników, którzy wcześniej głosowali na listy polskie. Dlaczego? A dlatego, iż Korfanty w Reichstagu zasiada w Kole Polskim, zdominowanym przez wielkopolskich arystokratów. Śląscy robotnicy orientują się, iż używana przez polskich działaczy narodowych socjalna retoryka była wyłącznie zasłoną dymną, mającą zdobyć ich głosy.

Na wzrost wpływów socjaldemokracji wpływa też to, o czym mówiliśmy: spadek wpływu kleru katolickiego wśród robotników.

Górny Śląsk nie był jednak czerwonym zagłębiem wilhelmińskiej rzeszy?

Z pewnością nie. Choć były osady fabryczne, gdzie już pod koniec XIX wieku socjaldemokracja wygrywała z Partią Centrum – takie jak Lipiny czy Rokitnica. To były też te osady, gdzie po pierwszej wojnie największe poparcie na Śląsku mieli komuniści. Przed pierwszą wojną widać też rosnący udział robotników w strajkach.

Śląsk przed Wielką Wojną był za to czerwonym zagłębiem po austriackiej stronie, na terenach, które po wojnie znalazły się w granicach Czechosłowacji. W obszarze rozciągającym się od Karwiny po Bogumin i Ostrawę socjaldemokracja zdobyła w pierwszych w pełni wolnych wyborach w 1907 roku 80 proc. głosów.

Dlaczego lewica była tam tak silna?

Austria była krajem bardziej demokratycznym niż Cesarstwo Niemieckie. Ale główną rolę odgrywał niższy poziom napięć narodowych niż w niemieckiej części Śląska. W części austriackiej dyrektorami czy majstrami mogli być spokojnie Polacy. Można było swobodnie używać języka polskiego. Robotnicy mówiący na co dzień po polsku, czesku czy niemiecku potrafili ze sobą zgodnie współpracować.

Nikogo nie dziwiło, iż polscy robotnicy głosowali na Niemca Arbeitla czy Czecha Cingra. Mówiło się o „ostrawskiej międzynarodówce” i jej tradycja przetrwała w międzywojennej Czechosłowacji, okolice Ostrawy były jednym z bastionów Komunistycznej Partii Czechosłowacji, w której pierwsze skrzypce odgrywali polscy komuniści z czeskiego już Śląska.

Mówiłeś, iż w austriackiej części Śląska majster czy dyrektor mógł być Polakiem. W niemieckiej ta droga awansu była zamknięta? Śląski lud nie mógł wykształcić swojej inteligencji czy mieszczaństwa, bo wejście do tych grup wymagało przyjęcia tożsamości niemieckiej, ewentualnie polskiej?

Bariera była gdzie indziej. Dzieci śląskich górników najczęściej nie miały możliwości kontynuowania nauki po prostu z przyczyn finansowych. Poza tym istniał silny nacisk na to, by synowie szli możliwie gwałtownie do kopalni, tak jak ich ojcowie. Jedyną wyobrażalną drogą dalszej edukacji i awansu było zostanie księdzem.

Ostatecznie do pierwszej wojny ze Ślązaków nie udaje się zrobić ani Niemców, ani Polaków?

Tak, choć patrząc na wyniki plebiscytu z marca 1921, to jednak mniej się to nie udało Niemcom. Choć co innego powiedzą nam głosy, jakie wcześniej padały w niemieckich wyborach na listy polskie. Wszystko to pokazuje, jak labilne były tożsamości na Śląsku.

Czemu ten proces „wezwania do polskości” udał się w Wielkopolsce, udał się w przynajmniej zachodniej części Galicji za sprawą ruchu ludowego, a nie do końca udał się na Górnym Śląsku?

Polemizowałbym z tym, na ile udał się poza Śląskiem. Jakbyśmy sto lat temu spytali chłopów z Galicji czy Lubelszczyzny o ich identyfikację narodową, to oceniam, iż jako Polacy określiłoby się może 30 proc.

Przypadek Górnego Śląska jest wyjątkowy, bo to obszar wielokulturowy, graniczny, gdzie krzyżuje się bardzo agresywna propaganda narodowa, polska i niemiecka. Ze względu na przemysłowe znaczenie Śląska obszar ten ma szczególne znaczenie dla elit obu tych narodów, co podbija stawkę rywalizacji o narodową tożsamość Ślązaków.

Przy tym w kręgach działaczy polskich na Śląsku tworzy się bardzo interesująca wizja Polski i polskości. Przyszła Polska przedstawiana jest w ich kręgach jako kraj ludowy, bez szlachty, z bardziej demokratyczną od Niemiec kulturą. To się potem brutalnie zderza z rzeczywistością II RP.

Śląsk, a adekwatnie jego część, staje się częścią Polski za sprawą powstań…

Wkroczenie wojska polskiego na Śląsk w 1922 roku. Fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe

…wcześniej pozostało rewolucja niemiecka 1918 roku – wydarzenie zupełnie wyparte ze śląskiej pamięci. Tymczasem ona znacząco odcisnęła swoje piętno na Śląsku. To był okres wielkiej mobilizacji robotniczej, strajków, ruchu rad, demokratyzacji przemocy.

Powstania są częścią tej demokratyzacji przemocy?

Pierwsze powstanie śląskie faktycznie w dużej mierze było oddolną ruchawką, odbywającą się pod radykalnymi społecznie hasłami. Kolejne, zwłaszcza trzecie, co pokazuje w swoich książkach choćby prof. Ryszard Kaczmarek, było już dobrze zorganizowaną przez polską stronę akcją, połączeniem aktywności miejscowych środowisk skłaniających się ku Polsce i polskich „zielonych ludzików”.

Jak Ślązacy postrzegają międzywojenną Polskę?

Szybko się do niej rozczarowują, zwłaszcza po wielkim kryzysie. Polska lat 30. pełna jest mocarstwowej propagandy, z drugiej strony Śląsk nie może wyjść z kryzysu, bieda aż piszczy. W tej sytuacji lepiej radzące sobie z wychodzeniem z kryzysu hitlerowskie Niemcy zaczynają wydawać się atrakcyjniejszą opcją. Wzrost poparcia dla NSDAP widać zwłaszcza wśród bezrobotnych.

Polska międzywojenna nie poradziła sobie z integracją gospodarczą Śląska?

Nie bardzo. Nie była w stanie wchłonąć śląskiej produkcji, choćby węgiel śląskie kopalnie musiały sprzedawać po dumpingowych cenach. Próby modernizacji polskiej gospodarki tak, by dociągnęła ona do Śląska, się nie udawały. Były oczywiście plany budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, ale co by z tego realnie wyszło i z jakich pieniędzy, to osobna sprawa. Cześć produkcji miała być zresztą przeniesiona do COP ze Śląska – np. kuźnia ustrońska.

Wielkim problemem było też to, iż polskie elity, jakie przyjechały na Śląsk po 1921 roku, miały zupełnie inną mentalność niż Górnoślązacy. Na Górnym Śląsku stosunki społeczne były bardziej demokratyczne niż w Polsce. W codziennych relacjach nie wolno było się wywyższać. Kiedy znacjonalizowano Bismarckhütte, późniejszą Hutę Batory, to nowym dyrektorem zostaje polski arystokrata, hrabia Poniński. Gdy robotnicy przyszli do niego upomnieć się o ubrania robocze, on odpowiedział, iż u niego na folwarku fornale chodzili w workach na zboże i się nie skarżyli.

Niemiecki dyrektor przed pierwszą wojną by tak nie zareagował?

Jakby tak zareagował, to zaraz stałoby się to przedmiotem debaty w Reichstagu, gdzie najsilniejszą frakcją była socjaldemokracja. Niemieckie elity nie mogły sobie pozwalać na podobnie wyniosłe zachowania na Śląsku, bo robotnicy mieli siłę przetargową w postaci strajków albo migracji – prowincja cały czas mierzyła się z problemem wyjazdu pracowników na zachód, do bogatszych obszarów Niemiec.

Polska władza w międzywojniu próbuje polonizować Śląsk?

Zwłaszcza w okresie sanacyjnym mamy projekt polonizacji z regionalnym sznytem. Pracuje na rzecz tego całe środowisko, w tym naukowe, takie instytucje jak Instytut Śląski czy kwartalnik „Zaranie Śląskie”. W szkołach kładzie się nacisk na mówienie poprawną polszczyzną. To oczywiście odniosło pewien skutek, ale trudno mówić o pełnym sukcesie polonizacyjnych wysiłków.

Na kogo w II RP głosowali śląscy robotnicy?

Bardzo różnie. Spore poparcie miała Narodowa Partia Robotnicza, dość radykalna społecznie. W pierwszych wyborach na Śląsku 16 proc. zebrał PPS. Potem jednak te środowiska przejmuje obóz sanacyjny i to on – wiadomo, jakimi metodami – wygrywa wybory na Śląsku.

Okres II RP to na Śląsku czas ciągłego kryzysu, który nie sprzyja zaangażowaniu politycznemu. Pojawiają się ruchy bezrobotnych, ale takie zaangażowanie trudno jest utrzymać. Ludzie popierają sanację, bo to ona kontroluje stabilne miejsca pracy w sektorze publicznym, w czasie kryzysu ludzie chcą dobrze żyć z władzą.

Mówiłeś o tym, iż w obliczu kryzysu atrakcyjną opcją na Śląsku staje się NSDAP. To dzieje się nie tylko w polskiej części Śląska?

To zaczyna się w Czechosłowacji. Przemysł z okolic Ostrawy zostaje bardzo silnie dotknięty przez kryzys i nie może liczyć na wsparcie Pragi, która skupia się głównie na pomocy dla przemysłu obronnego, skoncentrowanego na „czysto czeskich” terenach. Więc nastroje społeczne gwałtownie się zmieniały na rzecz prohitlerowskich.

Także na polskim Śląsku, wśród zdesperowanych bezrobotnych pojawiały się głosy: „niech przyjdzie Hitler i zrobi w końcu porządek”.

Natomiast niemiecki Górny Śląsk był jednym z obszarów najbardziej odpornych na ofertę hitleryzmu. Co wynikało z tego, iż w okresie Republiki Weimarskiej to tam komuniści dostawali najlepsze wyniki wyborcze: w Zabrzu, znanym wtedy jako Hindenburg, 50 proc. głosów, po 30 proc. w Gliwicach i Strzelcach Opolskich. Silna jest też katolicka Partia Centrum, także długo stawiająca opór NSDAP.

Jak śląskie doświadczenie wojny różni się od polskiego?

Po wrześniu 1939 roku Górny Śląsk do stycznia 1945 roku jest jednym ze spokojniejszych obszarów Niemiec, nie ma tu walk, nie ma bombardowań. Z drugiej strony realizowane są egzekucje, wznoszone są szubienice, a w rejencji katowickiej znajduje się przecież Auschwitz. Pojawiają się różne formy oporu przeciw hitleryzmowi, ale są natychmiast likwidowane.

W styczniu 1945 roku na Górny Śląsk wkracza Armia Czerwona. Dla większości ziem polskich to oznacza wyzwolenie od terroru hitlerowskiego, na Górnym Śląsku to początek czegoś, co w miejscowej pamięci funkcjonuje jako „tragedia górnośląska”. Armia Czerwona traktuje Górny Śląsk jak resztę ziem niemieckich. Leje się krew, żołnierze są bardzo brutalni. W obozach internowania zamyka się nie tylko hitlerowskich działaczy, ale w ogóle ludzi podejrzanych o niemieckość. Powstaje też zjawisko „ludzkich reparacji” wojennych, śląscy górnicy wywożeni są do przymusowej pracy w kopalniach Donbasu.

O PRL i Górnym Śląsku krążą dwie narracje: z jednej strony, iż to był najlepszy okres w historii tego regionu, gdy cieszył się on znacznie lepszym poziomem życia niż reszta Polski, z drugiej – iż był to okres traktowania Ślązaków jako podejrzanych, represji za okres powojenny, polonizacji Śląska i wyciskania maksimum z monokultury górniczo-hutniczej. Która z tych opowieści jest prawdziwa?

Moim zdaniem obie. Obie opisują to, co działo się na Górnym Śląsku po wojnie. Bo mieliśmy tu do czynienia z czystką etniczną zorganizowaną przez nowe władze po wojnie i zjawiskiem gettoizacji autochtonicznej ludności śląskiej, która ją przetrwała. W zasadzie w PRL na Śląsku powstaje zupełnie nowe społeczeństwo, kilka mające wspólnego z tym z lat 30. Jednocześnie oddawane są nowe mieszkania, rozwija się przemysł, Górny Śląsk po raz pierwszy w swojej historii zaczyna być miejscem, dokąd się przyjeżdża do pracy, a nie regionem, z którego się za pracą ucieka.

Klasa robotnicza na Górnym Śląsku jest przyjaźniej nastawiona do PRL niż w reszcie Polski?

W regionie pacyfikacji radykalnych nastrojów wśród robotników sprzyjają dwa czynniki, niewystępujące w takim natężeniu w innych miejscach w PRL. Pierwszy to tzw. furtka niemiecka. Bo jeżeli jesteś Ślązakiem, który ma możliwość wyjechać do Niemiec Zachodnich, to raczej nie podskakujesz, bo nie dostaniesz paszportu i zgody na wyjazd.

Drugi czynnik był taki, iż na Górnym Śląsku w PRL pracy było w bród. I jak ci się nie podobało np. w jednej kopalni, to bez problemu mogłeś zatrudnić się w innej. Z danych wynika, iż w latach 70. jedna trzecia pracowników kopalń porzucała pracę, nie informując choćby o tym przełożonych. To nie sprzyjało kolektywnej mobilizacji robotników w walce o swoje prawa.

Fala strajkowa przychodzi na Śląsk wraz z „Solidarnością”. I tu pojawia się kolejny interesujący paradoks: choć region śląsko-dąbrowski był największy w „Solidarności”, to jego działacze nie odgrywali zbyt wielkiej roli w centrali związku.

Transformacja kończy historię Górnego Śląska jako centrum przemysłowego? Jak transformacja zmieniła Śląsk?

Nie powiedziałbym, iż przemysł na Śląsku się kończy. W przemyśle wciąż pracują dziesiątki tysięcy osób, nie tylko w kopalniach i hutach. Pamiętajmy też, iż region jest ważnym centrum logistycznym, a pracowników logistyki jak najbardziej można zaliczyć do świata pracy najemnej.

Choć oczywiście śląska gospodarka podlega tym samym przemianom co polska. A jak wygląda bilans tych 30 lat? Powiem tak: w Katowicach żyje się z pewnością lepiej niż 30 lat temu, w Bytomiu niekoniecznie.

Politycznie Śląsk po 1989 był raczej prawicowy?

Na pewno przynajmniej w pierwszych latach demokracji można zaobserwować wzrost znaczenia kleru oraz popularność pewnej konserwatywnej wizji śląskości, związanej z religijnością, wyrażającą się w takich fenomenach jak pielgrzymki do ośrodka maryjnego w Piekarach Śląskich. Dziś poparcie dla lewicy jest takie jak w reszcie kraju: słabe.

W sąsiednim Zagłębiu Dąbrowskim jest wyższe niż średnia.

Bo tam ciągle trwa dobra pamięć Gierka. Na Śląsku powstanie opcji lewicowych po 1989 roku zablokowała religijność oraz kwestia narodowa. Choć dziś się to zmienia. Ruch śląski jest bardziej pluralistyczny, działają też w nim osoby o lewicowych poglądach.

Jak patrzysz na ruchy narodowe Ślązaków? Istnieje coś takiego jak naród śląski? Nie używasz tego pojęcia w Chacharach.

Ja się z tego bardzo cieszę, bo „niech rozkwita tysiąc kwiatów”, w kraju mogą być różne modele narodowe, a choćby różne modele polskości. W książce nie piszę, iż istniał naród śląski, bo moim zdaniem nie istniał, co nie wyklucza tego, iż może się taki stworzyć. Bo jak wiemy, narody są tworzone, a nie rodzą się same z siebie.

Na Górnym Śląsku mamy dziś taki moment narodowotwórczy?

Moim zdaniem tak. Jeszcze nigdy nie napisano po śląsku tyle co teraz. Ja temu kibicuję, choć mówię, iż z wychowania jestem Polakiem, z serca Ślązakiem, a z rozumu niezdecydowany.

Prezydent Duda zawetował ustawę umożliwiającą uznanie śląskiego za język regionalny, w uzasadnieniu powołując się między innymi na konieczność ochrony języka i tożsamości narodowej w obliczu „działań hybrydowych ze wschodu”. Jak to skomentujesz?

Przypomnę tylko, iż najbardziej prorosyjskie są te polskie środowiska prawicowe, które Ślązakom odmawiają prawa do własnej tożsamości. Więc może przejawem działań hybrydowych jest właśnie decyzja Dudy wzorowana na polityce Putina na polu odmawiania demokratycznych praw obywatelom swoich państw?