Jakub Majmurek: Minęły prawie dwa lata od pełnowymiarowej inwazji Putina na Ukrainę i mowy kanclerza Scholza zapowiadającej „historyczny zwrot” (Zeitenwende) w niemieckiej polityce wobec Rosji i w kwestiach bezpieczeństwa. Jak daleko od tamtego czasu zaszedł ten zwrot?
Justyna Gotkowska: Zmieniło się wiele, ale ciągle niewystarczająco wobec skali wyzwań związanych z sytuacją międzynarodową, przede wszystkim w Ukrainie. Można więc powiedzieć, iż Zeitenwende rozpoczął się i utknął.
Co się konkretnie zmieniło od 2022 roku?
Na pewno percepcja Rosji, zarówno wśród niemieckich elit politycznych, jak i w niemieckim społeczeństwie. Rosja została jednoznacznie uznana za zagrożenie w oficjalnej niemieckiej strategii bezpieczeństwa, którą ogłoszono w połowie zeszłego roku. Mimo to Niemcy przez cały czas nie wierzą, iż Rosja mogłaby zaatakować państwo NATO w dającej się przewidzieć przyszłości.
Czy mówiąc ściślej, nie wierzy w to ośrodek decyzyjny w urzędzie kanclerskim. Bo Niemcy są w tych kwestiach bardzo zróżnicowane. Wśród elit eksperckich i części polityków coraz powszechniejsze jest zbliżone do naszego postrzeganie Rosji, świadomość płynącego z jej strony zagrożenia. W ośrodku kanclerskim mamy jednak do czynienia z dużą niechęcią do zaakceptowania tego, iż świat, jaki znaliśmy od końca zimnej wojny, odchodzi w przeszłość, iż żyjemy w o wiele bardziej niestabilnych czasach i ryzyko wojny wzrasta.
Widzimy więc z jednej strony inwestycje w obronność i wzrost świadomości zagrożenia ze strony Rosji, z drugiej ośrodek kanclerski i cześć SPD blokuje poważniejsze zmiany.
Jakie zmiany zostały zablokowane?
Zacznijmy od poziomu strategicznego. Warto zwrócić uwagę na retorykę kanclerza Scholza, który ciągle powtarza, iż Rosja nie powinna wygrać tej wojny, a Ukraina nie powinna jej przegrać. Taki dobór słów jest znaczący. On pokazuje, iż ośrodek kanclerski nie tylko nie wierzy w zwycięstwo Ukrainy, ale go nie chce. Zakłada raczej, iż Rosja w końcu się wojną zmęczy i dojdzie do rozwiązania konfliktu w wyniku rosyjsko-ukraińskich rozmów. Następnie na bazie tego zamrożonego konfliktu i de facto podziału Ukrainy będzie można zbudować jakieś modus vivendi w relacjach bezpieczeństwa Europy z Rosją.
Ujmując to inaczej: urząd kanclerski zakłada, iż konflikt najlepiej jest zamrozić, bo wygrana Ukrainy mogłaby doprowadzić do podjęcia przez Rosję niebezpiecznych działań, jak np. użycie broni jądrowej, bądź do załamania systemu władzy w Rosji, co miałoby nieprzewidywalne skutki dla Europy. Z tego założenia wynikają wszystkie działania niemieckiego rządu i hamowanie części zmian. Stąd niechęć do przekazywania Ukrainie niektórych rodzajów broni. Widzimy ją znów przy okazji debaty o tym, czy przekazać Kijowowi, czy nie pociski dalekiego zasięgu Taurus. Decyzja kanclerza, by nie dostarczać Ukrainie broni na skalę, która pozwoliłaby jej wygrać tę wojnę, pozostaje wyznacznikiem działań Niemiec, choć trzeba przyznać, iż osadzona jest w bardzo ostrożnej strategii amerykańskiej wobec tej wojny.
Przejdźmy na bardziej konkretny poziom, dotyczący inwestycji we własną i sojuszniczą obronność. Niemcy pewnie osiągną w tym roku 2 proc. PKB na obronność, dzięki wydatkom ze specjalnego funduszu obronnego, wartego 100 miliardów euro. Ale zdaniem samego niemieckiego Ministerstwa Obrony to nie wystarczy, by pokryć braki, nie mówiąc o osiągnięciu przez Bundeswehrę zdolności bojowej. Rząd wzbrania się przed podniesieniem regularnego budżetu MON, a to na dłuższą metę niezbędne – bo gdy ten specjalny fundusz się skończy, to niemieckie wydatki na obronność spadną z powrotem do mniej więcej 1,5 proc. PKB.
Czemu rząd nie chce zwiększyć regularnego budżetu MON?
Jednym z hamulców jest tu stanowisko tworzącej koalicję liberalnej partii FDP, która nie godzi się na finansowanie modernizacji armii ze zwiększonego długu. Z kolei część SPD i Zielonych nie jest w stanie zgodzić się na to, by środki na wzmacnianie obronności przesunąć z wydatków socjalnych albo wspierających zieloną transformację.
Do tego dochodzą założenia urzędu kanclerskiego, iż Rosja nie zaatakuje bezpośrednio Niemiec, a bezpieczeństwo można uzyskać, zamrażając konflikt z Ukrainą. To błędne moim zdaniem założenie sprawia, iż Niemcy nie wprowadzają większych zmian, które mogłyby np. przygotować Bundeswehrę do ewentualnego konfliktu z Rosją.
Jak miałoby wyglądać bezpieczeństwo uzyskane w wyniku zamrożenia konfliktu w Ukrainie? Nie chodzi chyba o powrót do niemieckiej polityki wschodniej sprzed 2022 roku?
Nie, nie chodzi o powrót do przeszłości. choćby w SPD niewielu myśli w ten sposób. Jak jednak sądzę, ośrodek kanclerski zakłada, iż Rosja byłaby usatysfakcjonowana aneksją Krymu, Donbasu i innych kontrolowanych dziś przez nią terenów wschodniej Ukrainy i iż dzięki jakiejś formie międzynarodowego uznania tych aneksji, choćby nieformalnego, ambicje Rosji zostaną zaspokojone, zwłaszcza jeżeli uda się z nią porozumieć w kwestii przyszłego statusu bezpieczeństwa Ukrainy. Nie bez powodu Niemcy nie chcą, by NATO wystosowało formalne zaproszenie dla Ukrainy – bo to może być element przyszłych negocjacji z Rosją.
Nie chodzi więc o powrót do przeszłości, ale o scenariusz: wzmacniamy do pewnego stopnia obronę i odstraszanie, nie dajemy Rosji wygrać tej wojny, ale z drugiej strony pozwalamy jej na ograniczone zdobycze terytorialne, kończymy wojnę i liczymy, iż kompromis się utrzyma, przy częściowym odmrożeniu polityczno-gospodarczych relacji z Moskwą.
Moim zdaniem błędem jest zakładać, iż ambicje Rosji zostaną zaspokojone przez aneksję Krymu i Donbasu. Rosja jest zainteresowana zdobyciem kontroli nad całą Ukrainą. Ponadto nie chce porozumienia z NATO, tylko podważenia sojuszu.
Jak Niemcy patrzą na przyszłą gospodarczą współpracę z Rosją? Uniezależnienie się od rosyjskich nośników energii wiązało się ze sporymi kosztami dla całego społeczeństwa. Nie ma silnego politycznie lobby, które mówiłoby: „ta wojna nas za dużo kosztuje, dogadajmy się i znów kupujmy tanio rosyjski gaz”?
To jest problem dla Niemiec. Konieczność błyskawicznego odwrotu od polityki energetycznej opartej na sojuszu gazowym z Rosją spowodowała wzrost cen energii i potężne problemy niemieckiego przemysłu. Wiele zakładów zamyka się z tego powodu i przenosi produkcję gdzie indziej.
Mamy więc naturalnie w Niemczech dyskusje na ten temat, ale propozycje powrotu do tego, co było przed 2022 rokiem, wysuwają głównie partie skrajne: Alternatywa dla Niemiec, die Linke czy Sojusz Sahry Wagenknecht. Choć o powrocie do relacji gospodarczych z Rosją sprzed wojny mówią też niektórzy politycy SPD czy CDU – np. premier Saksonii, Michael Kretschmer. Moskwa jest jednak oficjalnie postrzegana jako zagrożenie i uzależnienie energetyczne od Rosji, do jakiego doszło przed 2022 rokiem, jest uznawane za błąd.
Nie oznacza to, iż Niemcy nie będą w przyszłości współpracować energetycznie z Rosją. Ale nie pozwolą już sobie na takie uzależnienie od jednego dostawcy. Bo jak się okazało, to tworzy ryzyka, których materializacja bardzo mocno uderza w niemiecką gospodarkę. Niemcy będą dywersyfikować dostawców energii, Rosja może w przyszłości ponownie dostarczać tam ropę i gaz, ale na pewno nie uzyska już tak dominującej pozycji w tym obszarze.
Uniezależnienie się od dostaw energii z Rosji okazało się też politycznie kosztowne dla kanclerza Scholza i wspierającej go koalicji. Notowania partii skrajnych rosną. Czy jest szansa, iż któraś z nich zyska wpływ na rząd w Berlinie i wymusi powrót do starej polityki wobec Rosji?
Głównym czynnikiem wpływającym na kiepskie notowania rządu są nie tyle gospodarcze konsekwencje wojny, ile niekontrolowana migracja do Niemiec oraz spory i niespójne cele koalicjantów. To wykorzystują partie skrajne, takie jak AfD. Na poziomie federalnym jej wejście do rządu jest w tej chwili trudne do wyobrażenia, kordon sanitarny, zwłaszcza wokół AfD, pozostaje ścisły. choćby w chadecji, gdzie są środowiska gotowe współpracować z AfD, wspólne rządy z tą partią na poziomie federalnym pozostają tabu. Jest jednak możliwe, iż w kolejnych wyborach we wschodnich krajach związkowych Alternatywa uzyska na tyle mocną pozycję, iż będzie mieć wpływ na władzę w niektórych landach. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak zmieniać się będzie sytuacja gospodarczo-społeczna i polityczna i jak wpłynie ona na poparcie dla partii skrajnych.
Jaką politykę wobec Rosji i Ukrainy prowadziliby chadecy?
W opozycji chadecy naciskają na kanclerza, by dostarczał więcej broni Ukrainie i więcej inwestował w obronność. Nie wiemy jednak, jak by się zachowywali, gdyby byli u władzy. To również chadecy przez lata zaniedbywali Bundeswehrę. Ich rządy też z pewnością miałyby koalicyjny charakter. Gdyby to były rządy wspólnie z FDP, to chadecy mieliby ten sam problem – braku zgody partnera na zadłużanie się państwa dla finansowania inwestycji w obronność. Choć oni pewnie byliby bardziej elastyczni w sprawie cięć wydatków na politykę społeczną czy transformację energetyczną.
Sama chadecja pozostaje też zróżnicowana wewnętrznie. W partii są środowiska zainteresowane pozostawieniem otwartej furtki dla powrotu do odmrożenia relacji z Rosją i mniej chętne do znaczniejszego inwestowania w obronność. Mamy w niej „lobby gospodarcze”, tęskniące za tanim rosyjskim gazem, i polityków ze wschodnich landów, którzy muszą walczyć o wyborców z AfD. Myślę więc, iż także chadecy nie spełnią polskich oczekiwań i będą z naszej perspektywy robić więcej niż obecna koalicja, ale przez cały czas zbyt mało.
Słowa Trumpa z Karoliny Południowej wywołały chyba poruszenie w Niemczech? Niemcy uznali, iż Trump mówi o nich?
Niemcy znajdowały się często „na widelcu” Trumpa w trakcie jego pierwszej kadencji. Dziś jednak są w lepszej sytuacji niż w latach 2017–2021: osiągnęły 2 proc. PKB na obronność, uniezależniły się od rosyjskiego gazu, importują za to skroplony gaz amerykański, wreszcie zmieniły swoje podejście do handlu z Chinami, choć zmiany nie poszły tak daleko, jak powinny. Problemem pozostanie znaczny deficyt na niekorzyść USA w dwustronnych relacjach handlowych. Niemniej niemieckie elity liczą, iż choćby jeżeli Trump zostanie prezydentem, to obszarów sporu będzie mniej.
Ale jego słowa z całą pewnością wywołały burzliwą dyskusję w dwóch wymiarach. Pierwszy dotyczy odstraszania nuklearnego: czy Europa, a może choćby same Niemcy, powinny pracować nad rozwinięciem własnego potencjału atomowego.
Niemiecka broń atomowa to jakkolwiek realna perspektywa? Wyrzeczenie się własnej broni jądrowej było przecież jednym z fundamentów tożsamości Republiki Federalnej.
Na pewno toczy się taka dyskusja, sprowokowana głównie przez niepewność co do amerykańskiego parasola ochronnego za ewentualnej prezydentury Trumpa. Uciął ją ostatnio jednak zarówno minister obrony, Boris Pistorius, jak i kanclerz Scholz, który tuż przed konferencją bezpieczeństwa w Monachium powiedział, iż to NATO-wskie odstraszanie nuklearne jest podstawą niemieckiego bezpieczeństwa i nie ma co zakładać najgorszych scenariuszy.
Druga dyskusja dotyczy konwencjonalnego odstraszania i przyszłej amerykańskiej obecności militarnej w Europie. Pojawiają się argumenty, iż w sytuacji, gdy nie można liczyć na Amerykanów, trzeba będzie wydać więcej. Trump może też zażyczyć sobie, by Niemcy wydawały na obronność więcej niż 2 proc. Wraca także dyskusja, co widać choćby po tytułach paneli na konferencji w Monachium, o Europejskiej Unii Obronnej.
Toczy się ona jak dotąd na bardzo abstrakcyjnym poziomie. Nie tylko Francja, ale też Niemcy po inwazji na Ukrainę uznały, iż to NATO powinno być ich głównym sojuszem wojskowym służącym obronie zbiorowej i nie ma sensu, by duplikowała je pod tym względem Unia Europejska. Unia powinna za to bardziej zaangażować się we wzmacnianie obronności Europy, wspierając NATO, przede wszystkim przez wzmacnianie europejskiego przemysłu obronnego. Niemcy ciągle orientują się na NATO i na razie stanowisko ośrodka kanclerskiego wydaje się takie, iż nie można zakładać najgorszych scenariuszy, np. wycofania się Amerykanów z Europy – warto natomiast wzmacniać europejski filar transatlantyckiego systemu bezpieczeństwa. Pozostaje pytanie o przeznaczanie na to wystarczających środków.
To, co mówi Trump, nie skłania Niemców do myślenia o „strategicznej autonomii” Europy?
Na razie Niemcy czekają na wyniki wyborów w Stanach i próbują możliwie najlepiej ustawić się pod ewentualną prezydenturę Trumpa. Widać to było podczas ostatniej wizyty kanclerza Scholza w Waszyngtonie, gdzie przedstawiał on Niemcy jako państwo NATO, które wydaje 2 proc. PKB na obronę i jest drugim po Stanach dostawcą broni dla Ukrainy wysyłającym pomoc militarną o wartości 30 mld dolarów – co nie jest prawdą.
W dalszej perspektywie Niemcy myślą, jak układać obronę i odstraszanie w ramach NATO, a z drugiej, jak wzmacniać rolę Unii Europejskiej w tym obszarze w perspektywie następnej dekady. Tu istotnym aktorem będą nie tylko Niemcy, wygrana Trumpa zmobilizuje do dyskusji na temat europejskiej obronności i roli w niej UE także inne państwa członkowskie.
A jeżeli wygra Biden?
To ta dyskusja będzie dalej się toczyć, ale moim zdaniem wygrana Bidena może ponownie wpędzić europejskie państwa w strategiczny letarg, bo nie będą miały motywacji do zmiany myślenia.
Putin i wojna w Ukrainie nie są wystarczającą motywacją?
W Niemczech wojna w Ukrainie wywołała szereg zmian, ale mniej więcej po roku od inwazji straciły one impet. I potrzeba było kolejnego budzika – jak słowa Trumpa o NATO – by Niemcy znów się przebudziły i zaczęły dyskusję o większych inwestycjach w obronność. Nie są tu żadnym wyjątkiem, dokładnie ten sam mechanizm obserwujemy w wielu państwach zachodnioeuropejskich.
Kto dla Niemiec miałby być głównym partnerem we wzmacnianiu potencjału obronnego europejskiej flanki NATO?
Niemcy od lat w dziedzinie obronności postrzegali się jako państwo ramowe, dające oparcie i integrujące średnich i mniejszych sojuszników – państwa Beneluxu, część państw Europy Środkowej i kraje bałtyckie. Nie widzą się więc w tandemie z Brytyjczykami, którzy blisko współpracują ze Stanami, są poza Unią, mają inną kulturę strategiczną, globalne interesy, które wymuszają działania na całym świecie. Podobnie jest z Francją, w kwestiach bezpieczeństwa duet niemiecko-francuski praktycznie nie funkcjonuje. Wyjątkiem jest wspólne tworzenie zaplanowanych na lata projektów mających wzmocnić przemysł zbrojeniowy w obu państwach, przede wszystkim wspólne prace nad samolotem bojowym przyszłości FCAS i czołgiem nowej generacji MGCS. Te projekty napotykają jednak szereg problemów, na czele z konkurencją tworzących je niemieckich i francuskich firm zbrojeniowych – każda chce z nich wyciągnąć jak najwięcej dla siebie.
Ciekawym przykładem takiej ramowej współpracy jest niemiecka inicjatywa europejskiej tarczy przeciwlotniczej i przeciwrakietowej ESSI. Niemcy zaproponowały tu ramy współpracy, do których mogą dołączyć się inne państwa, uczestnicząc we wspólnych zakupach systemów obrony powietrznej, nie tylko niemieckich. Ale wszystkie takie działania, integrujące mniejszych sojuszników, Niemcy postrzegają w tej chwili jako część działań głównie na potrzeby NATO.
Rozumiem, iż ze względu na różnice w strategicznej kulturze Niemiec i Francji Trójkąt Weimarski raczej nie stanie się tym forum, które będzie popychać wysiłki na rzecz wzmocnienia obronności Europy?
Trójkąt Weimarski może stać się istotny strategicznie, jako forum, na którym motywujemy się wzajemnie do tego, by wypełnić to, co ustaliliśmy w ramach NATO, tak by europejski wkład w NATO wzrastał. Może też stać się formatem dla projektowania współpracy w obszarze bezpieczeństwa w ramach UE. jeżeli wygra Trump, Trójkąt mógłby zyskać na znaczeniu jako forum ustalania strategii europejskiej wobec nowej administracji amerykańskiej.
Na ile Polska mogłaby się włączyć do tych ramowych programów Niemiec?
Nasze możliwości współpracy są tu poważnie ograniczone przez już podjęte decyzje dotyczące modernizacji polskich sił zbrojnych, które nie zostawiają wiele miejsca, by Polska mogła włączyć się w kolejne kosztowne projekty. Niespecjalnie spina się nam finansowo i logistycznie kupowanie najnowszej wersji leopardów jako trzeciego czołgu dla polskiej armii. Podobnie jest z wozami bojowymi piechoty Puma oraz z myśliwcami – pytanie, czy jest sens inwestować w eurofightera jako trzecią platformę dla sił powietrznych, obok posiadanych i kupowanych amerykańskich F-16 i F-35. Biorąc pod uwagę wcześniej podjęte decyzje, mało racjonalne byłyby też wspólne zakupy w ramach niemieckiej inicjatywy ESSI, ze względu na zaawansowane w realizacji polskie programy modernizacji obrony powietrznej Wisła, Narew i Pilica, ale możemy politycznie przystąpić do tego projektu. Pole współpracy mogłoby zaistnieć przy zakupie okrętów podwodnych, ale nie podjęliśmy decyzji, na ile to priorytetowy dla nas zakup. Otwarta pozostaje kwestia dołączenia polski do programu FCAS czy MGCS i otwartości niemieckiego i francuskiego przemysłu zbrojeniowego na współpracę. Warto jednak zastanowić się, czy z kolei Niemcy nie mogliby wdrożyć w Bundeswehrę polskich rozwiązań – np. systemów Piorun obrony przeciwlotniczej bardzo krótkiego zasięgu.
A na poziomie strategiczno-politycznym?
Tu jest już lepiej. Polska i Niemcy są częścią planowania obronnego NATO. Niemcy będą rozmieszczać brygadę na Litwie i będą musiały współpracować z siłami polskimi i amerykańskimi w północno-wschodniej Polsce. Powinniśmy więc zintensyfikować szkolenia, współpracę i wspólne ćwiczenia, zwłaszcza w zakresie mobilności wojskowej i logistyki. Niedawno zresztą nowy rząd podpisał odpowiednie memorandum w tej kwestii, polsko-niemiecko-holenderskie, pozostaje praktyczna jego realizacja.
Kolejne pole współpracy to pomoc Ukrainie. Polska i Niemcy muszą się tu skoordynować we współpracy z innymi państwami europejskimi, zorganizować i po prostu robić więcej. Zwłaszcza jeżeli amerykańskie wsparcie nie nadejdzie albo zostanie ograniczone w perspektywie kolejnych tygodni i miesięcy w związku z nieprzyjęciem przez Kongres pakietu pomocy Ukrainie czy w trakcie ewentualnej drugiej kadencji Trumpa.
**
Justyna Gotkowska – wicedyrektorka i jednocześnie szefowa Zespołu Bezpieczeństwa i Obronności w Ośrodku Studiów Wschodnich (OSW). Od lat zajmująca się polityka bezpieczeństwa i obronną Niemiec, państw nordyckich i bałtyckich, wzmacnianiem obrony zbiorowej w NATO i rozwojem polityki bezpieczeństwa UE.
