„Niemcy zbyt mało wiedzą”. Claudia Roth o polskich ofiarach

Tymczasowy pomnik Polaków w Berliniezostanie odsłonięty przed 80. rocznicą zakończenia II wojny światowej, najprawdopodobniej 7 maja – zapowiada niemiecka ministra Claudia Roth.

Jacek Lepiarz, Deutsche Welle: – Pomimo napiętego programu podczas nieformalnego spotkania europejskich ministrów kultury w Warszawie znalazła pani czas na odwiedzenia grobu Mariana Turskiego na Cmentarzu Żydowskim. Kim dla Pani był zmarły w lutym były więzień Auschwitz?

– Claudia Roth, ministra stanu w Urzędzie Kanclerza Federalnego ds. kultury: Marian Turski był jednym z najserdeczniejszych i najmądrzejszych ludzi, jakich w swoim życiu spotkałam. Poznałam go w 2000 r. w Paryżu w siedzibie UNESCO, gdzie przemawiał z okazji Dnia pamięci o Holokauście. Widywaliśmy się potem wielokrotnie.

– Był dla mnie wzorem. Turski jest dowodem na to, iż choćby w czasach naznaczonych nienawiścią, wojną i przemocą można zachować człowieczeństwo i godność.

Bardzo żałuję, iż trwa to tak długo. Idea Domu Polsko-Niemieckiego jest dobrym i trafionym pomysłem. Łączy pamięć o ofiarach z dokumentacją i dialogiem między społeczeństwami. Naszej historii nie można ograniczać do lat 1939-1945. Projekt jest wspaniały, rząd go zaakceptował, teraz zajmie się nim nowy Bundestag.

Dwa lata temu Turski oprowadzał panią po Muzeum Żydów Polskich POLIN.

– To prawda, miałam wrażenie, iż prowadzi mnie za rękę. Bardzo pomógł mi zrozumieć historię, pojąć, co nazistowskie Niemcy uczyniły Żydom, ale także Polakom. W ubiegłym roku, 2 sierpnia, byliśmy razem na uroczystościach upamiętniających likwidację obozu Romów w obozie Auschwitz-Birkenau. Przyjechałam z propozycją zasadzenia poświęconego mu drzewka pamięci w (byłym obozie koncentracyjnym) Buchenwaldzie. Obiecał, iż przyjedzie do Weimaru.

Nie zdążył?

– Nie zdążył. W ubiegłą sobotę posadziłam drzewko bez niego, wzdłuż drogi, którą więźniowie szli w „marszu śmierci”. Ostatni raz widziałam go 27 stycznia podczas uroczystości 80. rocznicy wyzwolenia Auschwitz. Był już bardzo chory, ale chciał koniecznie wygłosić przemówienie, w którym ostrzegał przed zagrożeniami.

Od wczoraj (9 kwietnia – red.) wiadomo, iż tymczasowy pomnik poświęcony Polakom – ofiarom wywołanej przez Niemcy wojny i niemieckiej okupacji – zostanie odsłonięty na początku maja, przed 80. rocznicą zakończenia II wojny światowej

– Bardzo żałuję, iż trwa to tak długo. Idea Domu Polsko-Niemieckiego jest dobrym i trafionym pomysłem. Łączy pamięć o ofiarach z dokumentacją i dialogiem między społeczeństwami. Naszej historii nie można ograniczać do lat 1939-1945.

– Projekt jest wspaniały, rząd go zaakceptował, teraz zajmie się nim nowy Bundestag. Miejsce, gdzie dawniej znajdowała się Opera Krolla, w której 1 września 1939 r. ogłosił atak na Polskę, jest jak najbardziej odpowiednie.

Zwrot dzieł sztuki to też sprawa MSZ. Wiem, iż podjęte po zmianie rządu w Polsce i nominacji Hanny Wróblewskiej na ministrę kultury rozmowy doprowadziły w kilku przypadkach do zwrotu Polsce dóbr kultury. Jestem za tym, aby to, co do nas nie należało, a co jest ważne dla tożsamości Polaków, zostało zwrócone. To byłby gest służący budowie zaufania.

Ofiary wojny są coraz starsze, nie mogą czekać na powstanie Domu, co potrwa jeszcze wiele lat.

– Oczywiście. Potrzebne jest miejsce pamięci, gdzie ludzie będą mogli dać wyraz swojej żałobie, złożyć kwiaty, upamiętnić zmarłych. Zrozumiałam, iż nie można czekać, aż powstanie Dom Polsko-Niemiecki, ale należy na początek postawić gwałtownie monument tymczasowy. Prowizoryczny oznacza, iż nie jest to ostateczny projekt, ale pierwszy krok otwierający drzwi na przyszłość. Jest to dowód na to, iż traktujemy sprawę poważnie.

Czy jest już dokładna data?

– Mowa jest o 7 maja, ale musimy to jeszcze zweryfikować, bo nie wiadomo, czy właśnie tego dnia nie powstanie nowy rząd i czy uda się to pogodzić.

Pani partia – Zieloni – nie weszła do koalicji rządowej, niedługo poda się pani do dymisji. Co przekaże Pani swojemu następcy?

– Poradziłabym swojemu następcy, aby skoncentrował się na polityce pamięci, także na losach nieżydowskich Polaków. Niemcy przez cały czas zbyt mało o tym wiedzą. Żyjemy w czasach, gdy do głosu dochodzą siły, które chciałyby zapomnieć o przeszłości, które próbują relatywizować historię, negują zbrodnie. Zrobiliśmy w Niemczech dużo, ale ciągle za mało.

– Potrzebna jest silna Europa, a relacje polsko-niemieckie są jej podstawą. W Niemczech zbyt mało wiadomo o skali zbrodni wyrządzonych przez Niemców milionom Polaków. Zajmowanie się pamięcią o przeszłości jest wkładem w umocnienie zaufania i współpracy.

W Polsce dyskutuje się o potrzebie większego zaangażowania Niemiec w finansowanie miejsc pamięci w byłych niemieckich obozach zagłady. Chodzi o takie miejsca jak Treblinka, gdzie Niemcy zamordowali 900 tys. Żydów.

– Mamy w Niemczech podział kompetencji: miejsca pamięci znajdujące się poza Niemcami są w gestii MSZ. Obiecuję jednak, iż będę w parlamencie aktywnie zabiegała o taki wkład ze strony Niemiec. Uważam ten postulat za słuszny. Ponosimy odpowiedzialność za zbrodnie. o ile takie będzie życzenie strony polskiej, powinniśmy uczestniczyć w finansowaniu takich miejsc, tak jak to miało miejsce w Sobiborze. Niemiecki rząd wsparł finansowo, wspólnie z innymi zagranicznymi partnerami, wystawę stałą w muzeum na terenie tego byłego niemieckiego obozu zagłady.

PiS traktował Niemcy jak wroga. Doświadczyłam tego niestety także podczas moich rozmów z ministrem Piotrem Glińskim, który dążył do konfrontacji. Po zmianie rządu w Polsce klimat diametralnie się zmienił. Możliwa stała się pełna zaufania i konstruktywna współpraca.

Nierozwiązanym problemem pozostaje zwrot dzieł sztuki zrabowanych w czasie drugiej wojny światowej. Podczas wizyty w Polsce dwa lata temu zapowiadała Pani podjęcie rozmów na ten temat.

– Zwrot dzieł sztuki to też sprawa MSZ. Wiem, iż podjęte po zmianie rządu w Polsce i nominacji Hanny Wróblewskiej na ministrę kultury rozmowy doprowadziły w kilku przypadkach do zwrotu Polsce dóbr kultury. Jestem za tym, aby to, co do nas nie należało, a co jest ważne dla tożsamości Polaków, zostało zwrócone. To byłby gest służący budowie zaufania.

Jak oceniłaby Pani ostatnie trzy lata, gdy sprawowała Pani urząd ministra stanu, w dziedzinie kultury między Polską a Niemcami?

– Okres, gdy w Polsce rządził PiS, i rządy centrolewicowej koalicji Tuska to dwie różne epoki – jak dzień i noc. PiS traktował Niemcy jak wroga. Doświadczyłam tego niestety także podczas moich rozmów z ministrem Piotrem Glińskim, który dążył do konfrontacji. Po zmianie rządu w Polsce klimat diametralnie się zmienił. Możliwa stała się pełna zaufania i konstruktywna współpraca.

Konkretne przykłady?

– Od PiS-u słyszeliśmy stale „nie, nie i jeszcze raz nie”, jeżeli chodzi o Europejski akt o wolności mediów. Po zmianie rządu to się zmieniło. Możliwe stało się wspólne wzmocnienie wolności mediów w Europie. Udało się zbudować zaufanie, także osobiste, a zaufanie prowadzi do przyjaźni.

– Flagowym projektem jest Dom Polsko-Niemiecki. Dużą rolę odgrywa też nasza kooperacja z Ukrainą. Kuratorem programu kulturalnego podczas piłkarskich Mistrzostw Europy w Niemczech była polska kuratorka. No i nie zapominajmy, iż największą fundacją niemieckiego państwa – Federalną Fundacją Kultury – kieruje Polka Katarzyna Wielga-Skolimowska.

Rozmawiał Jacek Lepiarz