Daniel Szeligowski kieruje działem Europy Wschodniej polskiego think tanku PISM. Po inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 r. został powołany do szeregu grup roboczych w Warszawie i Brukseli, które stale analizują sytuację w Ukrainie i Rosji.
Daniel Szeligowski kieruje działem Europy Wschodniej polskiego think tanku PISM
WELT: Panie Szeligowski, w zachodnich stolicach coraz częściej mówi się, iż Rosja jest gotowa do rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą. Czy intencje Rosji są szczere?
Daniel Szeligowski: Nie, nie są. To rosyjski blef. Znamy te metody. Moskwa chce podjudzić tych na Zachodzie, którzy już wzywają do zaprzestania dostaw broni do Ukrainy. Celem jest osłabienie międzynarodowej koalicji państw wspierających Ukrainę i wywołanie niepewności w Ukrainie i wśród jej sojuszników co do przyszłego kursu wobec Rosji. Niestety, to działa. Widzimy, iż wpływa to na opinię publiczną w Niemczech, ale także w USA. Nie widzę absolutnie żadnego, powtarzam, żadnego zamiaru po stronie rosyjskiej, aby rozpocząć uczciwe negocjacje z Ukrainą. Rosja nigdy nie odeszła od swojego wojennego celu: całkowitego podporządkowania Ukrainy.
WELT: W jakim stopniu sygnały wysyłane przez Moskwę wpisują się w kampanię wyborczą w USA?
Daniel Szeligowski: Rosjanie zdają sobie sprawę, iż coraz więcej rzekomych ekspertów w USA wzywa do negocjacji z Rosją. Pozornie pozytywny obraz Rosji skłonnej do negocjacji wpisuje się w ten trend i ostatecznie wspiera część Republikanów.
WELT: A jak to jest odbierane w Niemczech?
Szeligowski: Kanclerz Olaf Scholz znajduje się pod presją lewicy i prawicy oraz własnej partii. Rosyjskie sygnały są łatwo odbierane w Niemczech, niemiecka opinia publiczna jest pod ich wpływem i z kolei wywiera wpływ na politykę. Jeden przykład: dzięki kampanii wpływu stworzono narrację wśród was i ogólnie na Zachodzie, iż Ukraina i Rosja były o krok od pokoju wiosną 2022 r. podczas negocjacji w Turcji. Miałem dostęp do dokumentów i procesu i mogę powiedzieć: to stek bzdur, byliśmy daleko od osiągnięcia porozumienia. Ale wpływ na opinię publiczną istnieje, a Rosjanie pytają: jeżeli Ukraina prawie się z nami wtedy zgodziła, dlaczego nie miałaby zrobić tego samego dzisiaj?
WELT: Co spadek poparcia ze strony sojuszników oznaczałby dla Ukrainy? Czy niedługo będziemy świadkami pojawienia się „zamrożonego konfliktu”?
Szeligowski: Zakładam, iż jesienią i zimą tego roku przez cały czas będziemy obserwować, jak Rosjanie odrabiają straty w Donbasie, a Ukraińcy prowadzą operacje na terytorium Rosji. To jest budowanie pozycji negocjacyjnej. Będzie aktywność dyplomatyczna i zakulisowe rozmowy na ten temat, zwłaszcza po wyborach prezydenckich w USA.
WELT: Co nie oznacza, iż walki ustaną.
Szeligowski: Absolutnie tak. Każdy, kto myśli, iż podczas ewentualnych rozmów nie dojdzie do wymiany ognia, jest w błędzie. Mówię o działaniach dyplomatycznych, o niczym więcej — które też donikąd nie doprowadzą. Ukraińcom chodzi o to, by móc ocenić, czego Rosjanie mogliby zażądać za zawieszenie broni. Jednak interesy Ukraińców i Rosjan są zbyt rozbieżne, aby porozumienie mogło zostać niedługo osiągnięte. Ale interesy to nie zasoby — a te powoli wyczerpują się po obu stronach. Wojna zatem w końcu dobiegnie końca, co wciąż nie jest „zamrożonym konfliktem”. Stan, do którego zmierzamy, nazywam „pokojem hybrydowym”. Oznacza to, iż na froncie będzie panował względny spokój, sytuacja będzie przypominała Donbas po 2014 r., ale na ukraińskie miasta będą od czasu do czasu spadać rakiety.
WELT: Wspomniał Pan o rozmowach między Ukraińcami i Rosjanami w Turcji niedługo po wybuchu wojny i plotkach wokół tych rozmów. Sam miał Pan w nie wgląd i jest uważany za osobę o dobrych kontaktach międzynarodowych. Czy może Pan wyjaśnić cel tych rozmów, skoro było jasne, iż nie uda się osiągnąć porozumienia?
Szeligowski: To, co Rosja położyła na stole w Stambule, było niczym innym jak żądaniem poddania się Ukrainy. Ukraińcy poprosili nas o ocenę dokumentów. Widziałem je i od razu powiedzieliśmy, iż podpisanie ich byłoby dla Ukrainy samobójstwem. Administracja Bidena również miała (w nie — red.) wgląd i niedługo potem doszła do podobnej oceny. Kijów musiałby między innymi zgodzić się na całkowite rozbrojenie, rozmieszczenie rosyjskich wojsk i rosyjski głos w ukraińskiej polityce, w tym rosyjską zgodę na pomoc wojskową z Zachodu w przypadku ataku na kraj. Jak widać: były to absurdalne żądania. Ponadto sytuacja w Ukrainie zmieniła się dramatycznie w trakcie rozmów. Rosyjska ofensywa przeciwko Kijowowi nie powiodła się, a Ukraina była w stanie odnotować sukcesy militarne.
WELT: Ponadto ujawniono rosyjskie zbrodnie wojenne Buczy.
Szeligowski: Tak, to prawda. Prezydent Wołodymyr Zełenski musiał wziąć to pod uwagę. Podpisanie de facto kapitulacji nie wchodziło w grę dla Ukrainy. Na początku marca do Ukrainy napływało coraz więcej pomocy wojskowej. Na Zachodzie wciąż słyszymy, iż mimo wszystko taki pokój byłby lepszy niż dwa czy trzy lata wojny. Muszę się z tym nie zgodzić. Spełnienie rosyjskich żądań oznaczałoby rosyjskich żołnierzy stojących pod Kijowem. Ukraina nie byłaby dziś niepodległym państwem. Zamiast tego rosyjskie wojsko znajduje się w Donbasie, z dala od Kijowa. Nie jest rzeczą oczywistą, iż sprawy potoczyły się w ten sposób. W końcu zachodnie rządy wierzyły na wczesnych etapach wojny, iż Ukraina nie będzie walczyć lub nie utrzyma się długo.
WELT: Polski rząd też?
Szeligowski: Nie.
WELT: Dlaczego Polska, spośród wszystkich krajów, oceniła sytuację inaczej?
Szeligowski: Polska rzuciła Ukrainie koło ratunkowe — podobnie jak jej zachodni partnerzy. Trzeba zrozumieć, jakie to ma znaczenie. Kiedy inni nie wiedzieli jeszcze, jak zareagować, zanim ambasador Andrij Melnyk wyszedł z rozmów z politykami w Berlinie, Polska przetransportowała już przez granicę setki czołgów i artylerii, amunicję i inne materiały oraz otworzyła lotnisko w Rzeszowie jako centralny węzeł dostaw broni. Bez tej pomocy w pierwszych dniach wojny, niezależnie od rosyjskich gróźb, Ukraina by upadła. Daliśmy z siebie wszystko.
WELT : Polska odegrała swoją rolę?
Szeligowski: Dziś Polska masowo się zbroi i pozwala innym krajom na dostawy broni. Znajduje to odzwierciedlenie w podróżach Zełenskiego. Skupia się on na teraźniejszości, co jest zrozumiałe. Teraz chodzi o wywarcie wpływu na USA dzięki europejskiej koalicji czterech państw — Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i Włoch — tak, aby Joe Biden dał Ukrainie prezent na pożegnanie w postaci nieograniczonego użycia broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji.
WELT: Moskwa już grozi użyciem broni nuklearnej. Czy obawia się Pan eskalacji, jeżeli zachodnia broń zostanie użyta przeciwko celom w Rosji?
Szeligowski: Spójrzmy na Rosję przez pryzmat celów tego kraju, a nie jego instrumentów. Celem jest podporządkowanie Ukrainy lub, jeżeli Rosji się tego odmówi, jej zniszczenie.
Rosjanie zdobywają terytoria w Donbasie, ale daleko im do zdobycia Kijowa. Uważają jednak, iż są w stanie zmusić Ukrainę do zawarcia niekorzystnego dla nich porozumienia, pomagając osłabić poparcie Zachodu. Nie dajmy się na to nabrać. Rezultatem byłaby sytuacja jak po 2014 r., kiedy Zachód patrzył w drugą stronę.
WELT: Więc wyklucza Pan eskalację na terytorium NATO? Szef BND (niemieckiej agencji wywiadowczej) Bruno Kahl powiedział właśnie w Bundestagu, iż Rosja będzie w stanie zaatakować NATO w 2030 r.
Szeligowski: Jest mało prawdopodobne, by stało się to teraz. Rosja jest uwiązana w Ukrainie. Ale zgadzam się z Kahlem, polskie, niemieckie i amerykańskie służby dochodzą do podobnych ocen. Różny jest tylko horyzont czasowy. Musimy się przygotować.
Philipp Fritz jest korespondentem zagranicznym Die Welt i „WELT AM SONNTAG” od 2018 r. Relacjonuje głównie z Polski, Węgier, Czech, Słowacji oraz państw bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii. Specjalizuje się w kwestiach konstytucyjnych i polityce bezpieczeństwa, a także w trudnych stosunkach polsko-niemieckich.
