Realizm czy idealizm? (Nie)dojrzałość w polskiej (geo)polityce

Z Janem Sadkiewiczem, redaktorem książki „Czy Polskę stać na niepodległość?” Bronisława Łagowskiego, rozmawiamy o tym, jak Polacy rozumieją niepodległość oraz o realizmie nawołującym do politycznej dojrzałości.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Czy Polskę stać na niepodległość? Apel o polityczną dojrzałość).

Rafał Górski: Czy Polskę stać na niepodległość? Na czym polega nasz, Polaków, kłopot z niepodległością? Pytam w kontekście ukazania się książki Bronisława Łagowskiego pod tytułem „Czy Polskę stać na niepodległość?” w Wydawnictwie Universitas. Wybór, opracowanie oraz wstęp jest Pana autorstwa. Są to teksty wybrane z lat 1991-2019.

Jan Sadkiewicz: Jest to tytuł jednego z tekstów Bronisława Łagowskiego, zamieszczonych w tym zbiorze i zarazem myśl, która przewija się przez całą publicystykę Łagowskiego z okresu III Rzeczpospolitej.

Jest to jednocześnie pytanie, które, mam wrażenie, trąca pewną strunę w duszy Polaka, który może je odbierać jako retoryczne, jako nie tyle pytanie, co wezwanie do boju. „Czy Polskę stać na niepodległość?” – to jest okrzyk, który wódz mógłby wznosić tuż przed rozpoczęciem walnej bitwy z nieprzyjacielem, w której Polacy muszą udowodnić, iż na tę niepodległość zasługują.

Myślę też, iż jest bardzo prowokacyjne.

Owszem, ale to zależy trochę od kontekstu. Wydaje mi się, iż dla wielu Polaków ono jest nie tyle prowokacyjne, co kierujące ku działaniu. Natomiast za pośrednictwem tego zbioru tekstów profesora Łagowskiego chciałbym skłonić czytelnika do głębszego przemyślenia zagadnienia niepodległości. Do tego, żeby zastanowić się, czym ta niepodległość jest i dostrzec fałszywość dominujących w Polsce wyobrażeń na jej temat. I liczę na to, iż lektura tej książki będzie zostawiać czytelnika ze świadomością, iż to jest o wiele poważniejsza kwestia – iż to pytanie wymaga o wiele więcej zastanowienia, niż może się początkowo wydawać.

Co więcej, to jest takie pytanie, które o ile nie ogół obywateli, to przynajmniej elity państwa powinny sobie stale zadawać i analizować te uwarunkowania, które decydują czy Polska jest niepodległa, czy nie, czy jest mniej, czy bardziej niepodległa.

I tutaj dochodzimy do zagadnienia kłopotu z niepodległością. W takiej atmosferze, jaka w tej chwili w Polsce panuje, choćby racjonalna refleksja, nie mówiąc już o racjonalnej polityce, jest w zasadzie niemożliwa.

Pojęcie niepodległości zostało postawione, moim zdaniem, na niewłaściwym miejscu w hierarchii wartości – bezdyskusyjnie przyjmuje się, iż to jest wartość najwyższa. Trochę refleksji – takiej, którą polscy realiści prowadzą od 200 lat – uzmysłowiłoby, iż są też inne wartości, względem których tę niepodległość należy oceniać i odpowiednio wartościować. Łagowski właśnie pokazuje, jak niepodległość została w Polsce wyabsolutyzowana, to znaczy wyjęta z wszelkich kalkulacji, z rachunku zysków i strat.

I żeby tutaj od razu przejść na bardziej konkretny grunt: porównanie sytuacji Polski na przykład w latach 1785 i 1800, 1825 i 1835, 1912, 1917 i 1921, a choćby w roku 1940 i 1947 nie wymaga jakiejś wiedzy ezoterycznej, to nie są skomplikowane zagadnienia.

Wydaje mi się, iż choćby licealista powinien dostrzec, iż chociaż we wszystkich tych momentach nie było niepodległego państwa polskiego – albo było czyimś protektoratem, albo pod zaborami, albo zajęte przez nieprzyjaciela, albo podporządkowane sąsiedniemu mocarstwu – to jednak dałoby się je uszeregować w kolejności od najgorszego do najlepszego stanu polskiej państwowości. To pokazuje, iż choćby w stanie braku niepodległości może być lepiej lub gorzej i tych różnic nie można bagatelizować.

To wyabsolutyzowanie pojęcia niepodległości w Polsce prowadzi do szalenie sztywnego myślenia o polityce międzynarodowej, ponieważ dla Polaka wychowanego w tym duchu istnieją tylko dwa stany: czysta niepodległość i brak niepodległości. A brak niepodległości jest stanem tak nieznośnym, iż usprawiedliwia wszelkie działania, żeby tę sytuację odwrócić. W świetle tych nastrojów, poglądów, tego zafałszowania pojęcia niepodległości, działanie takie, jak na przykład wydanie na zagładę stolicy [mowa o rozpoczęciu powstania warszawskiego 1 sierpnia 1944 roku – przyp. red.] – ponieważ było podejmowane w imię niepodległości, może znajdować usprawiedliwienie mimo straszliwych ofiar, niepowetowanych strat, które spowodowało. To po pierwsze.

Po drugie, i to już jest szczególny dorobek III Rzeczypospolitej: pojęcie niepodległości zostało teraz dodatkowo zafałszowane, ponieważ w zasadzie nie wiadomo już dobrze, co ono w dyskursie naszych polityków oznacza. Łagowski zwraca uwagę, iż słowo „niepodległość”, pozornie wyglądające na rzeczownik, stało się przymiotnikiem do określania tego, co nam się podoba, a z kolei to, co nam się nie podoba, przedstawiane jest jako coś niezgodnego z polityką niepodległościową.

I tak nasze działania – abstrahując od tego, jak się je ocenia, bo mogą być jak najbardziej uzasadnione, słuszne, celowe – w oczywisty sposób prowadzące do ograniczenia niepodległości, jak na przykład przynależność do Unii Europejskiej czy NATO, są przedstawione jako działania umacniające niepodległość.

Konkludując: jako iż pojęcie niepodległości zostało oderwane nie tylko od rzeczywistości, ale także od logiki, racjonalna debata na temat polityki zagranicznej jest bardzo trudna – o ile nie niemożliwa.

A racjonalna polityka zagraniczna może zdarzyć się tylko przypadkiem, ponieważ brakuje jej intelektualnych podstaw.

Rozmawiamy w okresie świętowania kolejnej rocznicy powstania styczniowego. Przypomnę, co pisał Stanisław Cat-Mackiewicz: „Mocarstwa zachodnie chętnie psychicznie podsycały powstanie, ciesząc się z kłopotów rosyjskich, ale angażować się w wojnę dla naszej niepodległości żadnego zamiaru nie miały”. Czego Pana zdaniem powinny nas uczyć powstania: styczniowe, listopadowe czy warszawskie? O czym powinniśmy rozmawiać przy okazji ich rocznic?

Stanisław Cat-Mackiewicz jest oczywiście nieocenionym nauczycielem realizmu, a jego publicystyka to elementarz realizmu, czyli takie absolutne podstawy. Ale jednak zdarza mu się, moim zdaniem, kierować czasem polskie myślenie w niewłaściwym kierunku. Choć owszem, z przywołanym przez Pana cytatem można się zgodzić – to jest taka stara zasada polityki zagranicznej między mocarstwami, iż każde z nich cieszy się z kłopotów rywali w ich własnym otoczeniu. Niemniej trzeba też zwrócić uwagę, iż polityka mocarstw nie jest wcale aż tak cyniczna i wyrachowana, jak to Mackiewicz nieraz przedstawiał. W ich działaniach, na przykład w sympatii Francuzów dla powstania styczniowego albo w gotowości do przeciwstawienia się Niemcom przez Brytyjczyków w 1939 roku, było też wiele idealizmu.

Nasz problem nie polega na tym, iż mocarstwa są wyrachowane, tylko na tym, iż kiedy chcą pomagać nam z pobudek idealistycznych, to jest zbyt słaba podstawa do tego, żeby efekty takiej polityki mogły być zadowalające. W Polsce bardzo dużą wagę przykłada się do tego, żeby właśnie w tych mocarstwach odległych, takich jak Francja kiedyś, potem Wielka Brytania, teraz Stany Zjednoczone, wzbudzić jak najwięcej sympatii do Polski oraz poczucie moralnego zobowiązania, które – jak właśnie przekonują realiści – stanowią zbyt słabe podstawy dla trwałej i skutecznej polityki. Takie działania mogą choćby przynosić nieraz więcej szkody niż pożytku, o ile mocarstwa zachodnie chcą nam pomagać z przyczyn idealistycznych.

W tym kontekście poleciłbym taki eksperyment myślowy: co by było, gdyby Amerykanie w latach 50., 60., 70. czy choćby 80. XX wieku nagle zapałali takim niesłychanym moralnym zobowiązaniem wobec Polski i wysłali swoją armię, żeby wyzwoliła nas spod panowania sowieckiego? Jakie byłyby skutki takiego pięknego idealizmu?

W Polsce przyjęło się zarzucać mocarstwom zachodnim niechęć do obrony Polski przed tymi złymi mocarstwami – naszymi sąsiadami; ale gdyby choćby mocarstwo zachodnie, jak Stany Zjednoczone, takimi pięknymi motywami powodowane ruszyło na wyzwolenie Polski w środku drugiej połowy XX wieku, to jakie byłyby skutki dla narodu polskiego?

Totalna katastrofa, bo taka wojna przyniosłaby nam być może większe straty niż II wojna światowa. Takie idealistyczne działania nie zawsze są pożądane, a realizm z reguły jest bardziej moralny w takim sensie, iż powoduje mniej strat, mniej ofiar.

Druga nauka z powstań: styczniowego, listopadowego i warszawskiego jest taka, iż dla Polaków niepodległość stała się taką wartością oderwaną od swoich uwarunkowań materialnych. Podczas gdy polscy realiści, jak już mówiłem, od 200 lat nauczali, iż niepodległość jest przede wszystkim związana z siłą państwa. o ile nie jest zbudowana na sile zdolnej opierać się wpływom zewnętrznym, to taka niepodległość może być tylko formalna, a nie rzeczywista.

W związku z czym niepodległości służy to, co poprawia stosunek sił między nami a naszymi przeciwnikami, a szkodzi to, co ten stosunek pogarsza. I dlatego wbrew poglądowi, który w Polsce ciągle dominuje: powstania, które pogarszały stosunek sił między nami a naszymi zaborcami, szkodziły sprawie niepodległości, a nie pomagały.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Polska odzyskałaby niepodległość w lepszych warunkach, gdyby nie doszło do powstania listopadowego i styczniowego. Polska byłaby w lepszej sytuacji po II wojnie światowej, gdyby nie doszło do powstania warszawskiego. To są rzeczy, które powoli przebijają się do świadomości i chociaż dalej spotykamy się z bardzo ostrą reakcją obronną, żeby do takiej rewizji spojrzenia na te powstania nie dopuścić, to jednak wydaje mi się, iż coraz więcej ludzi podchodzi do tych powstań coraz bardziej racjonalnie.

Idąc dalej, zacytuję tym razem Bronisława Łagowskiego: „Dopóki nad polityką ciąży heroistyczny etos, rządy mają wolną rękę, gdy chodzi o wydatki na zbrojenia i mieszanie się do krwawych konfliktów bliskiej zagranicy. Przeklinanie bohaterskich rządów wybucha dopiero, gdy bomby spadają na miasta, co polskich rządów nie trwoży, bo mają wypróbowany sposób ratunku: uciec za granicę”.

Pan wspomniał, iż przez te 200 lat różni mężowie stanu, intelektualiści czy mądre głowy apelowały o polityczną dojrzałość dla Polaków. Proszę powiedzieć, kto apelował, kiedy apelował? No i adekwatnie co z tych apeli wynikało?

Ten apel o polityczną dojrzałość wynika z refleksji nad tym, czym jest realizm, bo jak zauważali myśliciele mądrzejsi ode mnie, realizm polityczny jest generalnie bardzo trudno zdefiniować. Jakakolwiek krótka, zdawkowa definicja musi spłycać zagadnienie, a z kolei szersze wywody znowu to zagadnienie rozmywają. Generalnie realizm jest do zdefiniowania tak trudny, jak trudną materią jest polityka, gdzie jest wiele niuansów i z reguły trudno jest pewne zagadnienia przedstawiać bardzo krótko i jednoznacznie.

Niemniej wydaje mi się, iż taką nicią, która biegnie przez całą historię polskiego realizmu – od tych, którzy tę koncepcję myślenia w XIX wieku zapoczątkowywali – mam na myśli przede wszystkim stańczyków krakowskich, a później Dmowskiego; przez tych, którzy w XX wieku tę tradycję podtrzymywali – jak bracia Bocheńscy, Stanisław Mackiewicz, Stanisław Stomma; po tych, którzy na przełomie XX i XXI wieku nie dawali tej tradycji upaść i wciąż ją wzbogacali – jak Andrzej Walicki czy Bronisław Łagowski – jest właśnie apel o polityczną dojrzałość.

Oczywiście można by bardzo długo i szeroko na ten temat mówić, podawać przykłady, czym ta polityczna dojrzałość jest, a czym jest jej przeciwieństwo, czyli właśnie polityczna niedojrzałość, żeby nie powiedzieć infantylność. Wydaje mi się, iż ta infantylność w dużej mierze przejawia się taką megalomanią – przekonaniem, iż nam się coś od świata należy. Nie wiadomo adekwatnie za co, za jakieś historyczne zasługi – w większości mniemane, natomiast biorąc pod uwagę te rzeczywiste, to gdyby sięgnąć do pism realistów, to oni też pouczali, iż choćby za rzeczywiste zasługi historyczne nikt w aktualnej polityce międzynarodowej narodów nie wynagradza.

Natomiast w Polsce nie tylko szerokie masy, ale choćby historycy, publicyści czy politycy czasami nie potrafią ukryć poczucia pretensji kierowanego pod adresem mocarstw zachodnich: iż nie chcą walczyć w naszej obronie, iż zostawiają nas własnemu losowi.

Polakom się wydaje, iż dla cesarza Francuzów, premiera Wielkiej Brytanii czy prezydenta Stanów Zjednoczonych po prostu naturalnym obowiązkiem jest dbanie o Polskę i w oczach Polaków musi on mieć dobre powody, by móc się z takiego obowiązku nie wywiązywać czy jakoś go warunkować. I to jest właśnie ta polityczna niedojrzałość, która nie pozwala przyjąć postawy odpowiedzialności za własny los, tylko składa cały czas tę odpowiedzialność na barki innych: albo tych zdradliwych sojuszników, którzy nie chcą pomagać, albo tych złych przeciwników, którzy nas gnębią.

To, co realiści starali się przez te 200 lat przekazać Polakom, to skłonienie ich do postrzegania siebie takimi, jakimi rzeczywiście jesteśmy i jakie miejsce zajmujemy w hierarchii międzynarodowej.

Powinniśmy uświadomić sobie, iż aby zająć miejsce wśród największych, o które się tak (głównie werbalnie ) dobijamy, o którym sądzimy, iż nam się należy, to czeka nas jeszcze dużo pracy, żeby tym największym dorównać – o ile kiedykolwiek nam się to uda pod względem siły, sprawności państwa czy dorobku cywilizacyjnego.

Trzeba spojrzeć na siebie w sposób realny i dostrzec, iż na przykład nienawiść, jaką żywimy wobec naszych silniejszych sąsiadów, zaślepia nas na to, iż szeroko rozumiany dorobek cywilizacyjny Niemców i Rosjan jest bogatszy niż nasz, iż państwa te dały światu więcej niż my. I powinno nas to skłaniać do pracy, żeby tym państwom dorównać.

Natomiast nam się wydaje, iż przez ich moralne potępienie – w taki sposób, iż ponad tysiącletnią historię Niemiec sprowadzimy do III Rzeszy, a ponad tysiącletnią historię Rosji sprowadzimy do knuta, nahajki, Sybiru i Katynia – osiągniemy jakąś przewagę nad nimi. I iż doprowadzimy do tego, iż cesarz Zachodu – prezydent Stanów Zjednoczonych – nominuje nas na mocarstwo.

Konkludując, ten apel o polityczną dojrzałość to przede wszystkim wezwanie do pracy w tych warunkach, jakie są – a są dość trudne; w świadomości, iż jesteśmy słabi. Do pracy nad tym, żeby swoje miejsce w hierarchii międzynarodowej w przyszłości podnieść, a nie do takiego właśnie infantylnego, drażniącego wręcz – choćby powiedziałbym, iż dla mnie, jako Polaka upokarzającego – dobijania się o miejsce w stosunkach międzynarodowych, do którego nasz potencjał nas nie uprawnia.

Kto korzysta, a kto traci na tej niedojrzałości politycznej? Jak to się dzieje, iż my cały czas w tym przedszkolu realizmu geopolitycznego jesteśmy?

To jest takie zagadnienie, które nasi realiści nieraz poruszali. Dmowski 100 lat temu pisał, iż uważa za pożyteczne zastanowić się, co by mu odpowiadało, gdyby był wrogiem Polski. Łagowski w swojej publicystyce z okresu III RP też takim zagadnieniem się zajmował: jakiej świadomości historycznej czy politycznej Polaków potrzebują nieprzyjaciele Polski? Potrzebują właśnie takiej niedojrzałości, bo ona służy w części przeciwnikom Polski, ale choćby w większym stopniu służy tym, którzy Polskę do jakichś celów chcą wykorzystać.

To przekonanie, iż mamy jakichś straszliwych wrogów, którzy tylko czyhają na to, żeby nam zaszkodzić – nie wiadomo adekwatnie z jakich przyczyn – wydaje mi się mocno przesadzone. Natomiast na świecie nie brakuje takich, którzy chcieliby Polskę wykorzystać, żeby zaszkodzić swoim przeciwnikom – dla takich wyrachowanych graczy w polityce międzynarodowej ta polska niedojrzałość polityczna to są warunki wymarzone. Polacy dają się wykorzystywać do celów niemających wiele wspólnego z polską racją stanu, a czasami wręcz z nią przeciwnych.

Natomiast jeżeli chodzi o to, kto nas w tej niedojrzałości utrzymuje, to przede wszystkim my sami. Polskie wychowanie narodowe jest w dużej mierze ukierunkowane na to, żeby ten stan niedojrzałości, nieumiejętności racjonalnego podejścia do polityki międzynarodowej podtrzymywać. To jest podparte takim idealistycznym uzasadnieniem, iż jest to konieczne dla zachowania tożsamości narodowej.

Moim zdaniem Polacy jako naród też przeszło tysiącletni okrzepli już na tyle, iż polska tożsamość nie jest tak bardzo zagrożona, a w każdym razie nie z tej strony.

Pogląd, iż powstanie warszawskie było koszmarnym absurdem, który przyniósł straszliwe straty i nie daj Boże, aby stanowiło dla nas wzór postępowania w przyszłości, jest chyba wciąż poglądem mniejszościowym, ale o ile zacząłby on dominować w Polsce, to jestem pewny, iż Polacy nie przestaliby być Polakami.

A przekładając to na dzisiejszą rzeczywistość, rozumiem Pana słowa tak, iż bardziej na tej niedojrzałości politycznej zależy dzisiaj Stanom Zjednoczonym niż Rosji?

Generalnie można rzeczywiście uznawać, iż ta nasza niedojrzałość bardziej służy Stanom Zjednoczonym.

Po pierwsze, Rosja mniej się nami interesuje, po drugie, w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi w ogóle nie ma u nas wpływów. Jesteśmy w NATO – sojuszu, który, nazywajmy rzeczy po imieniu, jest narzędziem globalnej polityki Stanów Zjednoczonych. Polska też do niego należy i powinna bardzo uważać, żeby jako narzędzie nie została wykorzystana, a później odrzucona lub żeby nie została wykorzystana w taki sposób, iż ulegnie zniszczeniu.

A czego my, obywatele powinniśmy domagać się dzisiaj od polityków? Czego wymagać od autorów podręczników szkolnych? No a czego wymagać od siebie?

Od polityków, moim zdaniem, powinniśmy domagać się przede wszystkim większego poczucia odpowiedzialności za państwo i naród. To jest taka rzecz, której w naszej historii najnowszej – mam na myśli ostatnie 200 lat, okres zdominowany przez te nasze dążenia niepodległościowe – najbardziej brakowało i tego brakuje także dzisiaj. To widać w wypowiedziach frazesowiczów od wgniatania Putina w ziemię i różnych tego typu tromtadracji. Mam takie przekonanie, iż to jest niestety efekt cieplarnianych warunków, w jakich żyliśmy.

W okresie końca historii pod skrzydłami hegemonii Stanów Zjednoczonych wyrosło pokolenie polityków, które politykę zagraniczną postrzega wyłącznie jako teatr, w którym można mówić zupełnie co się chce i to nigdy nie będzie miało żadnych skutków.

Nie wiem, czy nasza klasa polityczna jest zdolna w ogóle do przestawienia się na inne myślenie. Tego jednak obywatele powinni się od polityków domagać: aby mieli świadomość, iż to, co mówią może mieć realne skutki w przyszłości – w postaci zniszczonych miast i tysięcy zabitych ludzi. Za to oni przede wszystkim odpowiadają i to powinni brać pod uwagę, zanim otworzą usta, a tym bardziej, zanim podejmą jakieś działania.

Jeśli chodzi o autorów podręczników szkolnych to, moim zdaniem, powinno się wymagać od nich zerwania z pokrzepianiem serc i przekonaniem, jakoby nauka historii miała służyć głównie podtrzymywaniu tożsamości narodowej.

Podręczniki historyczne powinny przedstawiać przede wszystkim prawdę, choćby o ile jest bolesna. Taka dyskusja na temat błędów przeszłości nie stanowi moim zdaniem żadnego zagrożenia dla polskiej tożsamości narodowej.

Wręcz przeciwnie, jeżeli wyciągnąwszy wnioski z błędów przeszłości będziemy podejmować bardziej racjonalne decyzje w przyszłości, to może służyć wszechstronnemu umocnieniu: gospodarczemu, militarnemu, kulturalnemu i cywilizacyjnemu.

Wreszcie od siebie należy wymagać krytycznego i samodzielnego myślenia. W miarę możliwości powinniśmy wywierać presję na polityków, aby ich do tego poczucia odpowiedzialności skłaniać. Nie możemy dać się nabierać na frazesy i porywać entuzjazmowi wojennemu. Polacy mają wdrukowany wręcz, wydaje się, strach przed wojną. Doświadczenie II wojny światowej nie zostało jeszcze tak zaciemnione, żeby Polaka z niego uleczyć. Jednak propaganda medialna jest dzisiaj tak silna, iż ten strach jest na tyle stłumiony, iż wręcz nie przebija się na powierzchnię. W mediach, w wypowiedziach, w debatach publicznych dominują mówcy najbardziej wojowniczy.

Kazimierz Wyka użył takiego bardzo trafnego, moim zdaniem, porównania, iż biurokracja sanacyjna była jak student medycyny, zdziwiony, iż z naciętego mięśnia u żywego człowieka tryska krew, bo przecież w atlasie anatomicznym, z którego się uczył, nie tryskała. No więc ludziom, którzy mają wpływ na politykę, należałoby uświadamiać, iż ta krew tryska i żeby uważali, aby takich ran i ofiar nie spowodować.

Tutaj z kolei pojawia mi się taka refleksja, iż adekwatnie nie mamy w Polsce dzisiaj jakichś masowych demonstracji czy niemasowych pikiet o pokój – gdzie my, obywatele domagamy się pokojowego rozwiązania wojny w Ukrainie. Nie ma czegoś takiego, jak w Stanach Zjednoczonych, podczas wojny w Wietnamie. Rozumiem, iż to bierze się z tego wszystkiego, o czym dzisiaj Pan nam opowiada.

Moim zdaniem wynika to też w dużej mierze z będącego dość silnym elementem naszej tożsamości narodowej konformizmu. Wobec takiej nawały medialno-propagandowej trudno o takich, którzy by się jej chcieli przeciwstawiać. Ona też powoduje stłumienie strachu przed wojną, co jest podejściem irracjonalnym.

Postawa wojownicza, jaką zajmuje nasze państwo na arenie międzynarodowej i społeczeństwo w kraju, jest zupełnie nieadekwatna do strat i konsekwencji, jakie wojna miałaby dla naszego kraju.

Jest to wynikiem bardzo głęboko posuniętego irrealizmu polskiej postawy politycznej, ale także debaty publicznej. Mówiłem o tym, iż w Polsce choćby debata racjonalna – wobec tego zafałszowania pojęć dotyczących polityki zagranicznej – jest bardzo trudna, o ile nie niemożliwa. Więc co dopiero mówić o działaniu?

Zastanawiam się czy pytania, które padają podczas naszej rozmowy, dostaje Pan od dziennikarzy mediów mainstreamowych, głównego nurtu?

Ja bardzo rzadko rozmawiam z dziennikarzami głównego nurtu, o ile w ogóle, także nie.

Czyli oni nie szukają, jak rozumiem. Bo w Polsce w dyskusji na te tematy, o których dzisiaj rozmawiamy, specjalnie wielu dyskutantów – którzy pokazują taki jak Pan punkt widzenia – nie ma. o ile ktoś chciałby zadawać takie pytania, to trudno nie trafić na Pana osobę i Pana różnego rodzaju teksty, dłuższe czy te krótkie na Twitterze. No więc takiego zainteresowania, rozumiem, nie ma.

W każdym razie nie ze strony mediów mainstreamowych.

Jakie lektury, które mogłyby pogłębić wiedzę naszych czytelników o tym, o czym rozmawiamy, Pan poleca?

Przede wszystkim polecam tych przedstawicieli polskiej szkoły realizmu, o których trochę tutaj już mówiłem. Polska tradycja realistyczna jest bogata. Co może jest najbardziej bolesne w tym wszystkim – ostrzeżenia przed błędami, jakie Polacy popełnili w XX wieku, były sformułowane zawczasu. Te przestrogi można znaleźć w pismach stańczyków czy wczesnego Dmowskiego i kiedy się ich czyta, to naprawdę nie trzeba wiele, żeby dostrzec zbieżność sytuacji, analogię z wydarzeniami późniejszymi, jak na przykład wrzesień 1939 roku czy powstanie warszawskie. Także Polacy nie zawsze są mądrzy dopiero po szkodzie. W każdym razie nie wszyscy, ale te przestrogi nie były wysłuchiwane. Także teksty XX-wiecznych realistów – jak bracia Bocheńscy, Mackiewicz, Stomma – czy tych, których twórczość zahacza już o XXI wiek – jak Walicki i Łagowski – to jest materiał do długiej lektury i jeszcze dłuższych przemyśleń.

Oprócz tego, moim zdaniem, warto czytać zachodnie, czy w ogóle obce, opracowania naukowe na temat wydarzeń historycznych, żeby poznawać inny punkt widzenia i leczyć się z tego polonocentryzmu, w którym usiłuje nas utrzymywać polskie wychowanie narodowe. Żeby dostrzegać, jak rozumowali Amerykanie, Brytyjczycy czy Francuzi, jak postrzegali Polaków, Niemców, Rosjan. Żeby uświadomić sobie, jaka była nasza adekwatna rola w tym wszystkim, jakie miejsce zajmowaliśmy; iż świat nie kręcił się wokół Polski. Żeby dostrzegać to, jak ci nasi sojusznicy – państwa, które uważamy za swoich naturalnych protektorów – w inny sposób niż my postrzegają na przykład właśnie Niemców i Rosjan.

To są, moim zdaniem, lektury bardzo odświeżające umysł i prowokujące do myślenia. Wyciągają też z tego polskiego wiecznego poczucia krzywdy, żalu, pretensji do całego świata, iż on nie walczy o polską niepodległość. Takie lektury mogą intelektualnie uzbrajać i wprawiać w odpowiedni nastrój do tego, żeby dla Polski pracować. Żeby Polska w przyszłości zajęła, być może, w hierarchii międzynarodowej wyższe miejsce niż to, które zajmuje w tej chwili czy zajmowała w przeszłości.

A jakieś filmy Panu przychodzą na myśl? Jakieś materiały, które nie są książkami, ale właśnie obrazami?

Jedyne, co mógłbym polecić, to dyskusje na temat historii czy bieżącej polityki, ale prowadzone przez historyków, analityków czy politologów zagranicznych. Nie mówię oczywiście, iż wśród polskich autorów, publicystów, analityków nie ma takich, których warto słuchać, ale na nich łatwiej trafić bez szukania.

Warto natomiast włożyć trochę wysiłku w to, żeby poznawać inny punkt widzenia i lepiej zrozumieć własną sytuację, dostrzec więcej szczegółów, więcej niuansów. Polski osąd, mam wrażenie, jest straszliwie skrzywiony polonocentryzmem, który nie pozwala dostrzegać spraw tak, jak się one rzeczywiście mają.

Ja w tym miejscu Państwu bardzo polecam książkę Waldemara Hanasza „Świat Machiavellego”, której fragment możecie odnaleźć Państwo w Tygodniku Spraw Obywatelskich. Jest też dłuższy wywiad z autorem, który przez 20 lat badał to, co faktycznie Machiavelli mówił, a nie to, co Machiavellemu w usta wkładali różnego rodzaju eksperci albo dziennikarze. Panie Redaktorze, ostatnie pytanie: jakiego ważnego pytania nikt Panu jeszcze nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

To jest chyba najtrudniejsze pytanie, jakie kiedykolwiek dostałem, ponieważ trudno mi wskazać jedną taką rzecz. o ile miałbym o czymś powiedzieć, to jest coś takiego, co chodziło mi po głowie od dawna i o czym wreszcie napisałem trochę szerzej w przedmowie do książki profesora Łagowskiego – tej właśnie, o której tutaj wspominaliśmy na początku –„Czy Polskę stać na niepodległość?”.

Realizm polityczny to przede wszystkim polityczna dojrzałość – w tym pojęciu można zgrupować te wszystkie cnoty, które się na realizm polityczny składają.

Z kolei cech, które przyporządkowalibyśmy niedojrzałości, należy się wyzbywać, ponieważ bardzo szkodzą w polityce. Mam nadzieję, iż będę miał okazję jeszcze na temat realizmu politycznego się wypowiadać, pisać i omawiać różne jego aspekty.

Niemniej wydaje mi się, iż myślą przewodnią – stałym wezwaniem, jakie ta szkoła politycznego myślenia przedstawia – jest, aby Polska wreszcie dorosła i zachowywała się na arenie międzynarodowej jak ktoś dojrzały, biorący na siebie odpowiedzialność za swój los, a nie zarzucający innych pretensjami o własne niepowodzenia.

I tą puentą skończmy. Panie Redaktorze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Zapraszamy na staże, praktyki i wolontariat!

Dołącz do nas!