Mówiąc o polityce Rosji, ma Pan na myśli agresję na Ukrainę. Czy tak?
Owszem, ale chodzi też o działania wymierzone bezpośrednio w Polskę. Przyjrzyjmy się rosyjskiemu modus operandi. Opiera się ono na tzw. Koncepcji Gierasimowa, przewidującej cztery fazy konfrontacji: budowanie konfliktu, eskalację, działania rozstrzygające i wreszcie rozwiązanie konfliktu metodą faktów dokonanych. w tej chwili w naszych relacjach z Federacją Rosyjską jesteśmy gdzieś między pierwszym a drugim etapem. jeżeli chcemy uniknąć trzeciego – twardej kinetycznej konfrontacji, jaka stała się udziałem Ukrainy – musimy być odpowiednio przygotowani. Wszak lepiej być mądrym przed szkodą niż po szkodzie.
W społecznej percepcji TW to zapora inżynieryjna na wschodniej granicy. Płot, który przecież Rosjan nie zatrzyma...
To tylko część prawdy, z różnych powodów najbardziej widoczna i komentowana. A my inwestujemy w systemy rozpoznania, łączności, logistykę, system OPBMR (obrona przed bronią masowego rażenia), systemy dronowe i antydronowe, ochronę zdrowia, ale też w fortyfikacje i inne elementy wojskowej infrastruktury. Będziemy się przygotowywać i prężyć muskuły, bo na tym polega istota odstraszania. Nie mamy wyjścia i nie możemy dopuścić do zajęcia naszego terenu, bo jak wygląda rosyjska okupacja, to już wiemy z Ukrainy.
Wystawiamy lufy przy samej granicy…
Jeżeli chcemy zapewnić integralność terytorium Rzeczypospolitej, musimy być przygotowani do rozpoczęcia walki na granicy, w bezpośrednim kontakcie.
Gen. broni Stanisław Czosnek, zastępca szefa Sztabu Generalnego WP.
Czy jest jakaś wymiana wiedzy między nami a Ukraińcami? Oni konsultują nasze pomysły dotyczące TW?
W ramach europejskiej misji wsparcia dla Ukrainy (EU Military Assistance Mission – EUMAM) 11 Dywizja Kawalerii Pancernej organizuje szkolenia dla armii ukraińskiej. Do tej pory objęły one około 30 tys. Ukraińców. Co istotne, program szkoleń jest na bieżąco konsultowany i zmieniany pod kątem kolejnych doświadczeń z toczonej wojny. Nasi instruktorzy mają zatem dostęp do najświeższych danych, a 11 Dywizja staje się kopalnią wiedzy z taktyk, technik i procedur używanych zarówno przez armię rosyjską, jak i ukraińską.
Sprawa kolejna. Nie ma w tej chwili odprawy czy szkolenia, na które nie byliby zapraszani oficerowie czy żołnierze ukraińscy. Sięgamy też po doświadczenia naszych obywateli. Ostatnio gościliśmy medyków pola walki, których doświadczenie chcemy zaimplementować w szkoleniu naszych wojsk. Tak czy inaczej, te relacje zmieniają obraz wojny, różnią się od akademickich rozważań, są inne od tego, co mamy w dokumentach doktrynalnych, zarówno natowskich, jak i własnych. Dlatego zarówno w Sztabie Generalnym WP, jak i w Centrum Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych trwa w najlepsze wypracowywanie nowych rozwiązań. Dotyczą one także kwestii związanych z TW. Ale i sami przyglądamy się temu, co się wokół dzieje. Wyciągamy wnioski z rożnych zdarzeń, na przykład z tragicznego wypadku na Litwie. Chodzi o zatonięcie w bagnie amerykańskiego wozu zabezpieczania technicznego. Ten dramat unaocznił nam, jak możemy przy konstrukcji TW wykorzystać walory terenu, uzupełnić nimi zdolności typowo wojskowe.
A propos tych zdolności. Ostatnio na Litwie pojawiła się koncepcja tzw. Linii księcia Witolda, a wraz z nią założenie, iż na strategicznych odcinkach należy przygotować fortyfikacje już w czasie pokoju. Litwa bowiem jest za mała, by ryzykować, iż nie zdąży z budową umocnień, gdy napięcie zacznie gwałtownie eskalować. A my?
Zacznijmy od tego, iż przygotowując rozbudowę inżynieryjną, postawiliśmy się w roli najeźdźców. Wytypowaliśmy m.in. potencjalne korytarze manewru i drogi podejścia. Wiemy więc, co chcemy w ten czy inny sposób zablokować, także przy użyciu obiektów terenowych. Część tych obiektów już została zbudowana. Kolejne kilkadziesiąt jest przygotowywanych do rozbudowy.
Mówimy o zaporach przeciwczołgowych?
Nie tylko, ale z oczywistych powodów nie będziemy rozmawiać o szczegółach. Mogę jednak powiedzieć, iż chodzi również o odpowiednie spreparowanie całej drożni, choćby tzw. studzienkowanie, czyli przygotowanie do niszczenia mostów czy całych odcinków drogowych.
Owo spreparowanie działa też w drugą stronę, mam na myśli takie prace inżynieryjne, które sprawią, iż będziemy mogli się poruszać w rejonie operacji obronnej. Chodzi o budowę i rozbudowę dróg – wojewódzkich, powiatowych i gminnych – do standardu umożliwiającego użycie ciężkiego sprzętu, jakim dysponują siły zbrojne. Mówię tu na przykład o Abramsach, K2 czy Leopardach, ważących po 60-70 t.
Na wschodzie Polski ograniczona nośność mostów jest poważnym problemem.
Właśnie. A to nie jest wyłącznie problem Wojska Polskiego, co podkreślam, by zwrócić uwagę, iż nasze założenia muszą być i są integrowane z planami Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Czy te plany przewidują również budowę schronów, bunkrów, stanowisk strzeleckich?
Oczywiście, każda zapora ma sens tylko wtedy, kiedy jest broniona.
W ostatnim czasie pojawiła się zapowiedź zakupu dodatkowych systemów typu Hesco-bastion, które znamy z misji zagranicznych Wojska Polskiego. Czy będziemy też wykorzystywać bardziej tradycyjne rozwiązania, budując stanowiska zrobione z żelbetu?
Sięgamy po rożne patenty. Na przykład w ubiegłym roku kupiliśmy zestawy Ultimate Building Machine (UBM), dwa pododdziały kończą właśnie szkolenia na nich. UBM to kompleksowy, przenośny, wyposażony we własne źródła zasilania system maszyn inżynieryjnych i innych specjalistycznych narzędzi, wykorzystywany do budowy ukryć. Stawia się dzięki temu całe moduły w kilka dni, przy kosztach o 60% niższych w stosunku do tradycyjnych budów.
Wracając do ukraińskich doświadczeń – one jednoznacznie pokazują, iż miny to istotny element każdych umocnień.
TW budujemy, bazując na obowiązującym stanie prawnym, a ten nakłada pewne ograniczenia. jeżeli chodzi o miny przeciwpancerne, będziemy je wykorzystywać wszędzie tam, gdzie uznamy to za stosowne. Co zaś się tyczy min przeciwpiechotnych – Polska ratyfikowała konwencję ottawską w 2012 roku. Nasz kraj – obok Litwy, Łotwy, Estonii i Finlandii – prawdopodobnie wypowie to porozumienie, ale póki ono obowiązuje, póty nie ma możliwości wykorzystania min przeciwpiechotnych w działaniach bojowych i w ramach przygotowań do nich.
Czyli na razie niczego nie zakopujemy, działamy reaktywnie, w zależności od sytuacji międzynarodowej?
My wiemy, iż na wojnę są nam potrzebne miny, ale uwarunkowania czasu pokoju nie pozwalają na ich postawienie. Trzymamy się jednak filozofii działania „przed szkodą”, mamy więc miny zgromadzone w magazynach i, jak będzie trzeba, gwałtownie je rozłożymy.
Wróćmy do zasygnalizowanej już kwestii walorów terenowych – ustaliliśmy, iż TW będzie z nich korzystać.
Czołg może przejechać przez torfowisko, ale pojedzie tak daleko, jak daleko zdoła podążyć za nim cysterna z paliwem. Musimy więc rozdzielić te dwa elementy. Znamy cechy wschodniego sprzętu, wiemy, jakie są jego możliwości trakcyjne, i zamierzamy to wykorzystać. Zarazem nie chcemy zbyt ingerować w środowisko naturalne. Mamy sprzęt inżynieryjny, który pozwala nam w bardzo szybki sposób przygotować teren do walki. o ile stwierdzimy, iż będzie taka konieczność, zrobimy to.
W razie potrzeby sięgniemy też po inne rozwiązania. Nikomu nie trzeba tłumaczyć charakterystyki geograficznej województwa warmińsko-mazurskiego. A my wiemy, gdzie trzeba odkręcić kurek, żeby rozlać wodę po całym regionie i skutecznie uprzykrzyć nieprzyjacielowi życie.
TW to koncepcja holistyczna, obejmująca wiele obszarów związanych z przygotowaniem i prowadzeniem operacji obronnej. Ta wymaga na przykład odpowiedniego zaplecza medycznego.
Nie chcemy stawiać nowych szpitali, nie mamy na to czasu i pieniędzy. Ale wybudujemy i dostosujemy lądowiska oraz drogi dojazdowe do placówek, zgodnie z wymaganiami dla ciężkiego sprzętu wojskowego. Przygotujemy też dodatkowe sale operacyjne czy wreszcie przeszkolimy personel tych szpitali w zakresie medycyny pola walki.
Z ukraińskich doświadczeń wynika, iż Rosjanie bez skrupułów atakują szpitale. Dodatkowe sale będą pod ziemią?
My nie jesteśmy Rosją, przestrzegamy prawa humanitarnego i konwencji genewskich. ale bierzemy pod uwagę, iż czerwony krzyż na dachu szpitala nie będzie honorowany. Wspomniane już systemy UMB mogą też posłużyć do budowy obiektów pod powierzchnią ziemi. Chcemy to przetestować podczas wrześniowych ćwiczeń „Iron Defender”.
Czy fortyfikacje w ramach TW będą kończyły się na styku granic Polski, Białorusi i Ukrainy? Historia wojen pokazuje, iż skutecznym sposobem pokonania umocnień bywa ich obejście.
Mamy 850 km granicy, począwszy od obwodu królewieckiego aż po Ustrzyki. I cała ta granica zostanie przygotowana do prowadzenia działań obronnych. To nie oznacza, iż będziemy blokować przesmyk suwalski łączący nas z krajami bałtyckimi, nie odgrodzimy się też od Ukrainy. Jednak w momencie narastania napięcia dokładnie takie same zabezpieczenia pojawią się wzdłuż całej północno-wschodniej granicy RP, także na odcinku polsko-ukraińskim. Nie zobaczycie Państwo w tych rejonach rozwiniętych elementów rozbudowy fortyfikacyjnej, ale zobaczycie np. zgromadzone, przygotowane do rozstawienia prefabrykaty. Przy czym należy mieć świadomość, iż TW to nie jest tylko strefa nadgraniczna, ale obszar do linii Wisły. Istnieje konieczność budowy dodatkowych osi przeprawy przez duże przeszkody wodne, także przez Wisłę. Musimy być gotowi do tego, żeby zapewnić mobilność sobie i wojskom sojuszniczym, działającym w ramach tzw. planów regionalnych.
Trzeba stawiać nowe mosty?
Raczej przygotować przyczółki w wybranych lokalizacjach tak, by w razie potrzeby od strony technicznej i formalnoprawnej nie było kłopotu z założeniem tymczasowej przeprawy. Takiego komfortu nam brakowało podczas ostatniej powodzi na Dolnym Śląsku. Saperzy mogli postawić most w kilkadziesiąt godzin, ale trzeba było tygodni na załatwienie mnóstwa formalności.
Termin zakończenia inwestycji związanych z TW wyznaczono na 2028 rok. Zdążycie?
Biorąc pod uwagę stan zaawansowania prac, jesteśmy choćby troszeczkę do przodu. Robimy to, co jest niezbędne przy obecnych uwarunkowaniach prawnych i własnościowych.
Ano właśnie. Pod budowę umocnień czy składów potrzebne są niemałe tereny, stąd wśród mieszkańców pogranicza obawy, iż dojdzie do przymusowych wysiedleń i pozbawiania własności prywatnej.
Niedługo minie rok od ogłoszenia budowy TW i żadnego takiego przypadku nie było. W czasie pokoju musimy mieć zgodę właściciela, o ile będziemy musieli go pozbawić jego własności, żeby przygotować takie czy inne instalacje. Sytuacja zmieni się, gdy zajdzie konieczność wdrożenia ustawy o stanie wojennym. Jednak w tej chwili w przygotowaniach obronnych korzystamy z terenów wojskowych, a tych na wschodzie Polski nie brakuje. Korzystamy też z gruntów, które są własnością Skarbu Państwa, głownie działek, gdzie prokurentem jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, czy wreszcie z terenów samorządowych.
Czy wojsko ma dość pieniędzy, by sfinansować wszystko, co jest zaplanowane w ramach TW?
Tak, mamy odpowiednie środki, poczynając od zapowiedzianych na samym początku 10 mld złotych. Od tego czasu pojawiło się wiele innych mechanizmów finansowych, ale dwa z nich są najważniejsze. Pierwszym jest Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności, będący częścią Krajowego Planu Odbudowy, z którego mogą być finansowane przede wszystkim projekty podwójnego wykorzystania, realizowane we współpracy z układem pozamilitarnym. Drugim programem jest unijny Security Action for Europe. o ile umacnianie granicy z Rosją będzie uznane oficjalnie za część planów natowskich, bardzo mnie to ucieszy, bo wówczas będziemy mogli ubiegać się również o finansowanie z funduszy Sojuszu.
Kiedy należy się spodziewać decyzji w tej sprawie?
Nie potrafię wskazać konkretnej daty. jeżeli chodzi o wojsko, my swoją robotę zrobiliśmy, jasno określiliśmy, czego nam potrzeba. Teraz ta kwestia jest w rękach naszych negocjatorów w UE i NATO.
Kto w czasie pokoju będzie zabezpieczał instalacje TW? Powstanie coś na wzór batalionów fortecznych?
Zadania w tej materii przejmują wojska obrony terytorialnej, które we współpracy z układem pozamilitarnym będą miały za zadanie utrzymać instalacje obronne w stałej gotowości do użycia. W ramach swej struktury utworzyły już tzw. Komponent ochrony pogranicza złożony z 1 Podlaskiej Brygady OT, 4 Warmińsko-Mazurskiej Brygady OT, 19 Nadbużańskiej Brygady OT i 20 Przemyskiej Brygady OT. Jako iż dwie ostatnie są w trakcie tworzenia, przejściowo zadania te wykonują w tej chwili 2 Lubelska Brygada OT i 3 Podkarpacka Brygada OT.
Gdzie jest miejsce dla wojsk operacyjnych?
Będą wprowadzone na ten teren w ramach ćwiczeń lub, nie daj Boże, w sytuacji kryzysowej.
Gen. broni Stanisław Czosnek jest zastępcą szefa Sztabu Generalnego. Wcześniej był dowódcą 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej, od 2020 roku zastępcą dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. W latach 2021–2024 dowódca Centrum Operacji Lądowych–Dowództwa Komponentu Lądowego. W służbie od 1986 roku, kiedy to rozpoczął studia w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu. Ulubiona dewiza: „Walczmy mądrze, a nie ciężko”.
