Łukasz Saturczak: Gdyby mógł pan wybrać dowolne miejsce na przedwojennym Muranowie, gdzie by pan poszedł?
Jacek Leociak: Na Gęsią, która jest trochę w cieniu Nalewek.
Tam pan mieszkał.
Całkiem długo, więc oczywiście działa sentyment. Ale Gęsia jest interesująca również ze względu na różnorodność. Jej wschodnia część to sklepy i magazyny tekstylne, wyrabiano tam konfekcję damską i męską, pończochy, skarpetki, chusty. Ale już część zachodnia to nieruchomości państwowe. Tam powstał obóz koncentracyjny – ciągnął się od ulicy Zamenhofa, od Koszar Wołyńskich, gdzie dziś stoi POLIN, aż do Okopowej, do cmentarza żydowskiego. Obóz rozciągał się wąskim pasem wzdłuż Gęsiej.
Ta część jest chyba mniej znana.
Tak, myślę, iż jest bardzo słabo znana. A szkoda, bo to ważna ulica. I zagadkowa.
Fotografik Tadeusz Rolke, który czasy przedwojenne pamięta, opowiadał, iż na Muranów rodzice zabierali go, aby kupić mu zimowy kożuszek.
To musiała być Świętojerska, bo to była ulica kuśnierzy. Na Gęsiej królowała branża włókiennicza, kupowało się sukno, tkaniny, płótno, artykuły galanteryjne, konfekcję, bieliznę damską i męską. Jedną z pierwszych represji wobec Żydów we wrześniu 1939 roku były kradzieże. To był początek okupacji, nikt nie wiedział, co się dzieje, więc sprzedawcy protestowali. Na nic się to zdawało, więc żydowscy handlarze zaczęli ukrywać towary. To pierwsze okupacyjne, także symboliczne, zejście do podziemia.
Władysław Broniewski pisał przed wojną: „Ulica Miła wcale nie jest miła/Ulicą Miłą nie chodź moja miła/Domy, domy, domy surowe/trzypiętrowe, czteropiętrowe/idą, suną, ciągną się prosto/napęczniałe bólem i troską/W każdym domu cuchnie podwórko/w każdym domu jazgot i turkot/błoto, wilgoć, zaduch, gruźlica…”. Ale najpierw była Arkadia. Tak przynajmniej zaczyna pan opowieść o Muranowie.
Zależy, o jakim okresie rozmawiamy. Pisząc o Arkadii, miałem na myśli same początki Muranowa. To genesis w prawdziwym w sensie tego słowa. Miejsce na północ od Warszawy, gdzie spływają liczne rzeki i strumienie, niedaleko powstanie Żoliborz (z franc. joli bord – piękny brzeg). W miejscu przyszłej dzielnicy w XVI wieku wyrosną ogrody, powstaną młyny wodne, stawy rybne. Muranów zaczyna być intensywnie eksploatowany, a później, od przełomu XVIII i XIX wieku, całość nabierze charakteru wielkiego parku, takiego Lasku Bulońskiego, do którego powozami przyjeżdżają warszawiacy.
Arkadia trwała krótko.
Kończy się prosperity, rzeki i stawy wysychają. Powstają cegielnie, a więc wyrobiska. Zalewane wodą, zmieniają się w ścieki – Muranów zaczyna być kojarzony z brudem. Istnieją dokumenty z przełomu XVIII i XIX wieku, relacjonujące, iż ludzie skarżą się na panujące tam warunki. Jednocześnie wraz z rozwojem Warszawy na tych podmokłych terenach powstaje, co oczywiste, zabudowa, od południa na północ. To głównie czynszówki, charakterystyczne dla dziewiętnastowiecznego kapitalizmu – z frontu te domy jeszcze się prezentowały, ale wewnątrz były to szare, biedne oficyny. Na początku XX wieku wyschły wszystkie rzeki, ostały się niektóre stawy, które istniały jeszcze w początkach XX stulecia. Stąd nazwy ulic, jak Stawki czy Niska. Zaczyna się coraz większe zagęszczenie, ludzie gnieżdżą się w piwnicach i suterenach. Dla mnie to pierwsze zejście do terytoriów podziemnego Muranowa. Tereny północno-zachodnie były biegunem nędzy. Tam znajdowała się ulica Miła z wiersza Broniewskiego. Te miejsca opisali między innymi Stefan Żeromski (Ludzie bezdomni), Zbigniew Uniłowski (Blaski i nędze) czy Janusz Korczak (Dzieci ulicy).
Ale to tylko część prawdy.
Wschodnią część, bliżej centrum, zamieszkiwali zamożniejsi. Była pełna sklepów, magazynów, zakładów rzemieślniczych. Nie można postrzegać Muranowa jako miejsca zapomnianego przez Boga i ludzi. Takie Nalewki, jeżeli chodzi o typ zabudowy, mogłyby konkurować z Nowym Światem.
Jednak dla przedwojennych warszawiaków Muranów był czymś osobnym.
Druga połowa XIX wieku to już kształtowanie się dzielnicy żydowskiej. W okresie międzywojennym mieszkało tam już 60 proc. warszawskich Żydów, więc tak, był to dla wielu inny świat.
Pisze pan w Podziemnym Muranowie: „Międzywojenna Warszawa stała się największym skupiskiem Żydów w Europie i drugim, po Nowym Jorku, na świecie. W sierpniu 1939 roku w Warszawie było około 380 tysięcy Żydów […]. Po wybuchu II wojny światowej funkcjonowało tutaj ponad 440 synagog i domów modlitw. Na ulicy Gęsiej było ich w różnym czasie osiemnaście”. Czy kres Arkadii nie zaczął się trochę od narracji w polskiej prasie o tym, jak osobnym miejscem jest Muranów?
Niech za przykład posłuży Ogród Krasińskich, o którym w prasie międzywojennej pisano nie tylko „brudny i zaniedbany”, ale też „zażydzony”. Trzeba jednak pamiętać, iż Muranów to nie zupełnie osobny świat. Rzeczywiście wyróżniał się na tle innych dzielnic, ale dla wielu Polaków był atrakcyjny, chociażby ze względów handlowych. Można tam było kupić wiele towarów, nierzadko taniej niż w innych miejscach, chociaż oczywiście ta egzotyka była wyraźna i miała ambiwalentny charakter. Słychać ją było głównie w gwarze ulicy.
Głosy z domów modlitw?
To na placu Grzybowskim i okolicznych ulicach, gdzie mieszkali ortodoksyjni Żydzi, którzy w piątki po skończonej pracy wystawiali w oknach świeczniki i zaczynali przygotowania do szabatu. Ale gdybyśmy się przenieśli na Leszno, czyli dzisiejszą Solidarności, i jeszcze dalej, na Nalewki, to usłyszelibyśmy gwar wielojęzyczny, bo tam odbywał się handel nie tylko polski, ale międzynarodowy, to było centrum handlu. Pisał o tym w czasie wojny Izaak Singer w swoich nowojorskich felietonach. Kontrastowało to z miejscami ortodoksyjnymi, bo tam, gdzie kwitł handel, mało kto przejmował się szabatami, to miejsce było zeświecczone.
Muranów nie dał się zaszufladkować jako jednowymiarowa, żydowska dzielnica, którą łatwo było mitologizować albo stereotypizować.
To właśnie miałem na myśli. Różnorodność, drabina hierarchii społecznej, od absolutnej nędzy do bogatych kamienic. W okolicach Zamenhofa były kamienice, których podwórka stanowiły pasaże handlowe przypominające paryskie. Wchodzi pan do bramy, a tam sklepy, zakłady, pralnie, kino. Najlepszym przykładem tego kosmosu była dla mnie kamienica Nalewek 15, gdzie zameldowanych było około 1200 mieszkańców. Podkreślam: w jednej kamienicy. To uniwersum, wszechświat. Na ulicach można było usłyszeć jidysz, polski, rosyjski, niemiecki i hebrajski – ten święty język modlitwy.
Od poczucia egzotyki już niedaleko do zbudowania sobie obrazu innego-obcego.
Absolutnie. Ma to walor dystansujący, który buduje poczucie obcości, mimo swojej niewątpliwej atrakcyjności.
Nasze dwudziestolecie międzywojenne można jeszcze uzupełnić wpływem endecji i Kościoła.
W prasie falangistowskiej Muranów był napiętnowany jako zagrożenie dla czystości białej, katolickiej rasy, ale też czystości dosłownej, bo według ówczesnych publicystów pleni się tam robactwo, które zatruwa Warszawę, i należy Muranów zdezynfekować oraz… otoczyć murem. Z jednej strony mamy warszawiaków ciekawych pewnej egzotyki, z drugiej skrajna prawica narzuca narrację antysemicką, która była wtedy prosto tłumaczona: to forma samoobrony, bo gdyby nie było Żydów, nie byłoby antysemityzmu.
Proste.
Nie trzeba przecież sięgać po prawicowe pisma, wystarczy wziąć do ręki przedwojenne przewodniki, aby dostrzec stosunek do Muranowa. Jest taki zasłużony dla turystyki Mieczysław Orłowicz, który w przewodniku po Warszawie z 1922 roku pisze o tej dzielnicy z wyraźną niechęcią, miejscami wręcz z obrzydzeniem. Pokpiwał sobie z nazw ulic na Muranowie. A szczególnie drwił ze Smoczej. „Prawdziwą perłą dzielnicy żydowskiej jest ulica Smocza, a w szczególności jej część od Żytniej po Gęsią, gdzie wrażenia wzrokowe, słuchowe i powonienia każą absolutnie zapomnieć o tem, że się jest w Europie. Długa, krzywa, gęsto, ale wyjątkowo brzydko zabudowana, pełna brudu i wrzaskliwego tłumu, ulica ta jest prawdziwym rojowiskiem najbiedniejszego proletariatu żydowskiego, a bazar pod nr 29, zawsze zatłoczony żydostwem, wygląda jak prawdziwy bazar Wschodu”.
W innym miejscu: „Niedaleko ulicy Smoczej, przy ulicy Nowolipki 50, w samym centrum dzielnicy żydowskiej, stoi zasłonięty naokoło kamienicami i z daleka niewidoczny (jakby się wstydził swego tutaj pobytu) najmniej znany z kościołów warszawskich, kościół św. Augustyna”. Absolutna nieprawda. 70-metrowa kościelna wieża nie mogła być zasłonięta przez trzy- i czteropiętrowe kamienice. Wieża św. Augustyna była widoczna z bardzo daleka – jako jedna z najwyższych budowli ówczesnej Warszawy. To są właśnie te klisze: brud, smród, bazar Wschodu, wszystko jest zdegenerowane.
Zanim pojawi się mur getta, budowano przed wojną mur metaforyczny?
Odczuwalny, choć przekraczalny. Przekraczalny w obie strony, bo Żydów zamieszkałych na Muranowie ciągnie do Warszawy. Żydowski pisarz i publicysta Jakub Appenszlak w powieści z 1933 roku Piętra. (Dom na Bielańskiej) pisze: „Sobotni tłum wychodził z dzielnicy żydowskiej na przechadzkę w lepsze, milsze strony, nie tak ponure, jak Dzika lub Franciszkańska. Tłum ten na Marszałkowskiej i Nowym Świecie tworzył gęstą, powoli posuwającą się lawę. […] Dopiero późno po północy wracał tłum sobotni do wielopiętrowych uli, do brudnych, ciasnych, pełnych zaduchu komórek Niskiej i Muranowskiej. […] Ten potok ludzki wyróżniał się w masie przechodniów, jak nurt prądu w oceanie. Były to jakby obce cząsteczki, obca ciecz w krwioobiegu miasta. Getto pozornie nie istniało: na Nalewkach, przy pasażu Simonsa nie wznosił się mur, zamykający dostęp do okolic polskich. Nie zamykano getta – jak dawniej w wielu miastach europejskich – na noc i w dni świąt chrześcijańskich. A jednak, potok sobotni po przepłynięciu głównej arterii Warszawy wracać musiał za niewidzialną linię demarkacyjną, wracał do łożyska”. Te światy, choć się różniły, ciągnęły do siebie, były siebie ciekawe. W 1940 roku Niemcy rękami Żydów zbudowali mur, który te oba światy ostatecznie rozdzielił.
Getto od początku miało powstać na Muranowie?
Koncepcja stworzenia getta w Warszawie zrodziła się bardzo wcześnie, bo w listopadzie 1939 roku. W styczniu 1940 roku utworzono Wydział Przesiedleń (Abteilung Umsiedlung), pod kierunkiem Waldemara Schöna. Tam skupią się prace nad zorganizowaniem getta. Koncepcji jest dużo, między innymi, żeby zbudować getto peryferyjne na Grochowie albo Kole. Ostatecznie padło na Muranów ze względów praktycznych. Ale jeszcze przed zamknięciem getta 16 listopada 1940 roku do Warszawy przybywa około 100 tysięcy Żydów. Tłok, przeludnienie, fatalne warunki bytowe stają się codziennym doświadczeniem warszawskich Żydów. W tym sensie getto warszawskie przypomina wszystkie getta w historii.
Ale odseparowanie Żydów przez getto nie do końca się udało?
Dwa światy zostały od siebie oddzielone, ale istniały przepustki i dzięki wzajemnemu przenikaniu getto mogło egzystować. Głównie przez szmugiel, co jest dowodem, iż najbardziej drakoński dekret nie jest w stanie zatrzymać biegu życia. Szmugiel był zróżnicowany – istniały całe przedsiębiorstwa szmuglerskie, które działały w hurtowym wymiarze, znakomicie ze sobą współpracowały. Prowadzili je ludzie z półświatka, zarówno polskiego, jak i żydowskiego. Niektórzy znali się sprzed wojny, inni gwałtownie się ze sobą dogadywali, bo to był intratny interes.
Nie mówimy o poruszonych sercach Polaków ratujących sąsiadów.
Nie, mówimy o handlu, interesie, przemyśle szmuglerskim. Myśląc o szmuglu, nierzadko mamy przed oczami dzieci, które gdzieś biegają przez bramy, przynoszą jakiś worek kartofli, żebrzą na ulicach Warszawy. To też istniało, ale w zupełnie innym wymiarze, głównie aby ratować własne rodziny. Mówiąc o masowym szmuglu, mam na myśli coś, co zdekonstruowało całą hierarchię społeczną w getcie. Coś, co stworzyło nowe elity i plutokrację.
Przedwojenni złodziejaszkowie stali się królami życia?
O tym myślę, mówiąc, iż hierarchia się przewraca. Przecież elity w czasie okupacji nie tworzyli nauczyciele, którzy udzielali tajnych kompletów. Jednak Muranów w swojej substancji materialnej oczywiście dalej funkcjonuje, mimo zniszczeń, które powstały w czasie oblężenia Warszawy, czego przykładem jest zgruzowana przez cały okres okupacji Świętokrzyska.
Koniec Muranowa można odmierzać od pierwszych wywózek do obozów koncentracyjnych?
To kilka etapów. Pierwszy to na pewno właśnie oblężenie Warszawy, płonące i zbombardowane domy, co zostaje z czasem opanowane i nie stanowi zasadniczej przeszkody dla funkcjonowania dzielnicy. Istotna cezura to 22 lipca 1942 roku, czyli wielka akcja likwidacyjna. Domy stoją, krajobraz nie uległ zmianie, topografia pozostała ta sama, ale mieszkania pustoszeją. W ciągu dwóch miesięcy wywieziono do Treblinki około 300 tysięcy Żydów. Powstaje szop Werterfassung, który ma za zadanie opróżnianie pustych mieszkań z całego dobytku, ale domy pozbawione mieszkańców i mienia dalej istnieją. Następna cezura to oczywiście wybuch powstania 19 kwietnia 1943 roku. Domy płoną, całe ulice się zapadają, więc ta substancja miejska również się zapada, czego symbolem jest wysadzenie Wielkiej Synagogi 16 maja przez Jürgena Stroopa.
Żydowska Warszawa przestaje istnieć.
Muranów wygląda wtedy tak, jak będzie wyglądała Warszawa w styczniu 1945 roku: ruiny spalonych domów, pozbawionych dachów, ścian, sterczące w niebo kikuty. Ale od lipca 1943 roku ruiny getta są systematycznie niszczone, zmiatane z powierzchni ziemi. To ostateczny koniec materialnej substancji getta, koniec Muranowa, przez kolejne miesiące systematycznie rozbieranego cegła po cegle. Muranowski pejzaż księżycowy miejsca-po-getcie, który dobrze znamy ze zdjęć, jest efektem tych prac.
Wróćmy jeszcze na chwilę do getta, bo w Podziemnym Muranowie nie pomija pan, jak stał się on wielkim schronem przed nazistowskim okupantem. Mówimy o całej dzielnicy, która się przekształciła w jeden wielki schron.
Tak. Getto zamienia się w pewnym momencie w podziemne miasto. Pisząc o tym, chciałem zwrócić uwagę, iż powstanie w getcie postrzegamy przede wszystkim w kategoriach militarnych, heroiczno-wojskowych. Natomiast tamto doświadczenie powstania jest po pierwsze doświadczeniem cywilnym.
Podobnie było z narracją wokół powstania warszawskiego.
Trudno było o tym mówić przez lata, o tym cywilnym doświadczeniu powstania warszawskiego. To było wręcz represjonowane. Aż do czasu Pamiętnika z powstania warszawskiego Mirona Białoszewskiego, który był za tę deheroizację bardzo atakowany.
Dlatego skupia się pan na opisywaniu setek skrytek, które wypełniały muranowskie kamienice, od strychu po piwnice?
Ponieważ getto, jak pan słusznie mówi, schodzi pod ziemię, ludzie schodzą pod ziemię, kryją się pod ziemią. Interesuje mnie historia tych miejsc, związana ściśle ze stopniowym docieraniem do mieszkańców getta świadomości zagłady. I to jest wielkie pytanie – co ci ludzie myśleli? My dziś już wiemy, jak to się wszystko potoczyło. Mamy wiedzę o końcu. Oni tej wiedzy nie mieli.
Gdy to zrozumieli, wybuchł w getcie bunt.
Tak, wybuch powstania był zwrotem, ale był możliwy dlatego, iż wcześniej odbyła się wielka akcja likwidacyjna, która przeorała świadomość ludzi, również tych, którzy zostali w Warszawie. Może przed lipcem 1942 roku istniała jakaś iluzja, łudzenie się, iż będzie dobrze, ale po eksterminacji 300 tysięcy Żydów wszystko się zmieniło. Ci, którzy przeżyli, znali historię prześladowań, wiedzieli, czym są wygnania, pogromy, katastrofy, wiedzieli, czym jest getto.
Ale z wygnań zawsze wracali, a getta powstające w całej Europie już od średniowiecza potrafiły przetrwać.
To był błąd myślenia przez analogię historyczną, bo to, co wydarzyło się w czasie II wojny, było przecież bez precedensu. Dodatkowo Niemcy działali na rozbicie solidarności Żydów, bo choćby w czasie wywózek byli tacy, którzy wierzyli, iż się uratują: bo są rodziną członków Judenratu, bo mają jakąś pracę w szopie, bo są w policji żydowskiej. Ale ostatecznie policjanci wyjadą do obozu ostatnim transportem. Do ogarniętego akcją getta zaczęli przybywać uciekinierzy z Treblinki i mówili, co się dzieje: iż to nie jest żadne wysiedlenie na Wschód do pracy, ale droga do komór gazowych.
Przypomina pan, iż w styczniu 1943 roku, zanim wybuchło powstanie w getcie, powstał pierwszy opór.
Był odpowiedzią na próbę wywiezienia kolejnych tysięcy Żydów. Ten bunt był niezorganizowany, chaotyczny, ale był. Żydzi zabili kilku Niemców, Niemcy naprawdę upadali na muranowski bruk, naprawdę krwawili i widok rozlanej na ulicy niemieckiej krwi był dla Żydów psychologicznie niezwykle ważny. Niemcy przestali być niedotykalni.
Uświadomienie sobie, iż naziści chcą zlikwidować naród, był przyczynkiem do archiwizowania wspomnień mieszkańców Muranowa, który dziś znamy pod nazwą Archiwum Ringelbluma, a któremu poświęca pan w książce sporo miejsca.
To musiała być bardzo głęboka świadomość, mówimy już o granicy rozpaczy, myśli, iż nic już po nas nie zostanie, naprawdę nic, więc musimy cokolwiek zapisać. Ta świadomość rozwijała się w różnych kręgach i czasie. Sam Ringelblum bardzo gwałtownie zdał sobie sprawę, iż to, co się dzieje, jest czymś, co trzeba rejestrować. Archiwum to jest takie przedsięwzięcie, którego twórcy zdają sobie sprawę, iż nie dożyją końca.
Nie przeżyje żaden świadek wydarzeń, mamy pełną świadomość, iż to my jesteśmy świadkami, których już nikt nie wysłucha, więc wszystko musimy spisać i ukryć.
Dlatego tak ważne było ukrycie archiwum. Odpowiedzialny za to Izrael Lichtenstein, nauczyciel, wziął ze sobą dwóch uczniów — Dawida Grabera i Nachuma Grzywacza. Przed zamknięciem pudeł włożyli do nich swoje testamenty. W tych testamentach zapisali dokładnie to, o czym dziś rozmawiamy. Jeden z tych chłopców pisze o świadomości nieuchronnej śmierci i o tym, iż najważniejsze dla niego jest ocalenie dokumentów. To, żeby świat się dowiedział, było podstawową motywacją tych ludzi. Nie tylko dla tych, którzy tworzyli archiwum. Dla wszystkich, którzy pisali w czasie getta dzienniki, tworzyli jakiekolwiek zapiski.
Czytając Podziemny Muranów, czytelnik ma wrażenie, iż niezwykle ważne było dla pana spersonalizowanie nie tylko zapisków, ale też poszczególnych historii. Odnoszę wrażenie, iż postawił sobie pan za punkt honoru „wyśledzić” jak najwięcej osób, żeby tylko nie zostały anonimowe. W pewnym momencie wymienia pan kilkanaście nazwisk autorów zapisków, choć czasem choćby nie podaje ich treści. Ważne, żeby trafili na karty pańskiej książki, choćby na stronę, aby je zapisać właśnie z nazwiska.
Nazwijmy to, patetycznie, przeciwstawieniem się logice Zagłady, ale też przeciwstawieniem się pewnemu nurtowi powojennej refleksji o Zagładzie, który celebruje pustkę. Przeciwstawienie się logice Zagłady to jest zapełnianie pustki. Logika Zagłady polegała na tym, iż nie chodziło tylko o grabienie mienia, o mordowanie ludzi. Przede wszystkim chodziło o anihilację: miało zostać unicestwione wszystko, spopielone ciało, niedopalone kości zmielone na proch, który zostanie rozsypany. Ludzkie szczątki zalegają wciąż pod ziemią współczesnego Muranowa.
To, co mogę zrobić dziś, to ocalić nazwiska konkretnych ludzi. Bo co zostało? W 2023 roku na Anielewicza odkryto fundamenty kamienicy, zarysy piwnic, doskonale zachowany bruk podwórek. To był adres Gęsia 33. Na tym miejscu powstaje teraz apartamentowiec z dwukondygnacyjnymi garażami. Wszelki ślad po Gęsiej 33 przepadnie. Więc co ja mogę w takiej sytuacji zrobić? Biorę dokumenty, spis ludności getta ze stycznia 1941 roku. Na Gęsiej 33 mieszkało wtedy 455 osób. Szukam tych konkretnych ludzi, penetrując spisy adresowe, książki telefoniczne czy inne źródła. Odszukałem już 43 lokatorów, którzy tu mieszkali lub pracowali.
Muranów po wojnie był sporym problemem dla stolicy, nie tylko przez odgruzowywanie, ale także przez bycie symbolem Zagłady.
Koncepcja Muranowa Południowego według projektu Bohdana Lacherta uwzględniała martyrologiczne dziedzictwo tego miejsca. To była dzielnica tworzona z gruzów i na gruzach. Feniks powstający z popiołów. Ale gruzy stały się niedługo już tylko przeszkodą dla budowniczych. O getcie gwałtownie zapomniano. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest dla mnie projekt przebicia na zachód ulicy, która biegłaby w poprzek cmentarza żydowskiego, będąc przedłużeniem ulicy Anielewicza (czyli Gęsiej), aż do Młynarskiej. Spowodowałoby to zniszczenie około hektara powierzchni cmentarnej i likwidację 5400 grobów. Ten barbarzyński pomysł – na szczęście niezrealizowany – forsował w grudniu 1956 roku ówczesny Naczelny Architekt Warszawy Adolf Ciborowski.
Wierzy pan, iż coś można jeszcze odkryć na Muranowie?
Z jednej strony Muranów jako dzielnica żydowska i jako getto nie istnieje, bo nic tam nie ma na powierzchni, z drugiej strony pod ziemią istnieje całe miasto.
Pisze pan w książce o przedmiotach, które odkryto, budując POLIN.
Gdziekolwiek pan będzie kopał, to się coś wydobędzie.
Mylą się panu ulice i adresy? Mówiąc o tych współczesnych, myśli pan o przedwojennej topografii?
Jestem bardzo związany z tą topografią przedwojenną i tak sobie czasem przeliczam numery posesji ze starych na nowe. Na przykład piszę o bardzo ważnym szopie stolarskim OBW na Gęsiej 30, jednocześnie wskazując, iż teraz to jest skrzyżowanie Anielewicza i Smoczej, a przy tym skrzyżowaniu, po drugiej stronie Smoczej, jest sklep spożywczy „Kwiryna”, gdzie przez lata robiłem zakupy. Wydaje mi się niezwykle ważne, żeby inni mogli…
…zorientować się sami.
To jedna z idei tej książki. Żeby ktoś ją wziął jak przewodnik i chodził z nią po Muranowie. Jest tutaj wiele strasznych historii, ale moim celem nie jest przerażanie czytelników grozą getta, bo to niczego nie daje. Chciałbym zachęcić ludzi do pewnego eksperymentu poznawczego i percepcyjnego. Do równoległego widzenia przestrzeni i czasu w Muranowie: można niejako zawiesić widzenie tego, co wokół nas tu i teraz, i sięgnąć wzrokiem pod asfalt ulic, pod nasypy gruzowe, na których stoją domy, pod chodniki, trawniki, podwórka. Odsłonić muranowskie tam i wtedy.
**
prof. dr hab. Jacek Leociak – historyk literatury, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, członek założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Opublikował m.in.: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (wspólnie z Barbarą Engelking), Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Spojrzenia na warszawskie getto, Biografie ulic, Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie, Zapraszamy do nieba. O nawróconych zbrodniarzach. Razem z Barbarą Engelking przygotował koncepcję galerii Zagłada w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.
